Kenan

Бату дал Шибану войска 40 000 кунгратов, киятов и др. еще при жизни Мунке. Ясное дело, Бату не мог отдать ему войско больше чем у себя (12 тыс+). Это значит что 40 000 хоть и много но вряд ли даже половина. При этом войска и племенной состав улуса Орда эджена другая тема, ордуиды стояли особняком от других джучидов. В общем, все указывает на пополнение Улуса Джучи племенами из других улусов. Я думаю что миграция племен из улуса в другой улус исключается, до тех пор пока не будет доказана конкретными упоминаниями.

Тут не приказ Угедея искать надо, а логику. С каких пор Бату распоряжается "чужими" киятами и кунгратами и др. племенами при правлении Мунке? Что это за улус в котором 4 тыс - 12 тыс воинов монголов, которых надо еще делить на улус Бату и Орда эджена? Никакого краха централизованности при Мунке не было. В 1235 году Угедей отправляет Тангута сына Джучи воевать в Корею, сколько из 4-12 тыс. он взял с собой в походе на Корею? 1000 или 2000 воинов? Это жирно для улуса где 12 000 монголов максимум. Поправка: Рашид ад дин не упоминает тумены киятов и кунгратов (об этом говорится в Таварих-и гузида — Нусрат-наме). Однако Рашид ад дин упоминает непосредственно кунгратов, хадаркинов и татар в Улусе Джучи, которые не входят в 4-12 тыс. (по Вассафу 12 тыс.) войска Джучи.

Не по своему усмотрению, а по приказу хана. Эти 4 тыс. (которых на деле около 12 тыс) слишком мало для охвата всей территории Улуса Джучи. Цель западного похода это расширение Монгольской империи а не только расширение Улуса Джучи. Свою долю должны были получить и другие чингизиды. Об этом писал Р.Ю. Почекаев:

Во время организации Западного похода хан Угедей не думал что Улус Джучи отделится, и воспринимал это как часть своей империи. Т.е. Улус Джучи также пополнялся войсками как и улус Хулагу за счет войск из других улусов, для западного похода. При этом множества войска были из других улусов и вернулись обратно после похода. Тут автор сам себе противоречит. Он говорит что большая часть войск Токтая и Баяна это потомки 4 тыс. (хушинов, сиджиутов и кенегесов), при этом сам упоминает как минимум целые тумены кунгратов, киятов и 4 тыс. джалаирского войска.

Не удивлюсь если большинство таких гг как G, J2, R1a от приглашенных в степь имамов татарских, бухарских, самаркандских и т.д. которые влились в племена.

Еще во время Угедея для западного похода были отправлены войска из разных племен со всех улусов в Улус Джучи. Изначально в Улусе Джучи были только уйшины, сиджиуты, кенегесы, местные тюрки и лесные племена. Из хубилаевского юрта не было миграций. Максимум из улуса Кайду. Про бааринов читал что они из хулагуидского улуса пришли, Ж. Сабитов писал если не ошибаюсь. И про кереитов кто-то писал что из улуса чагатаидов. Это исключение из правил, большинство племен с западного похода остались.

Судя по тому что в 16-17 веках уже существовало отдельное племя жагалбайлы, но ранее упоминаний о нем нет, это означает что жагалбайлы: 1) выделившийся подрод другого крупного племени, 2) племя с изменным названием, 3) новое сформированное племя из разных родов. Первый пункт наиболее убедительный. Самостоятельность племени жагалбайлы говорит о том, что даже на момент составления списков 92 племен узбеков, род жагалбайлы уже был "основан" и существовал в достаточно большом кол-ве чтобы быть племенем.

Да, там явно перепутали люди. Доподлинно известно что он мангыт, а цепочка преемственности в тарикате это совсем другое. Противники шежире как аргумент приводят мифические шежире с общими предками неродственных племен.

Из Юани не было миграций в Улус Джучи, по-крайней мере о таком неизвестно. У самих монголов, видел диаграммы Y-гаплогрупп, там много разновидности О гаплотипов. Одна из них наверное родственна жагалбайлы.

Признаю ошибку, перепутал статью мтднк с У-днк.

1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_G_(мтДНК) 2. Ложность шежире где 3 жуза от 3 предков или где жетиру от 1 предка явно ложные. И все производные от них мифы тоже ложь. Якобы ближневосточное происхождение Саду надеюсь не попытка оправдать G1b (которая в меньшинстве) у жагалбайлы?

Нехарактерные гаплотипы внутри племен с другими мажорными гаплотипами это не редкость. В каждом племени есть иные гаплотипы. В этом нет ничего удивительного. Погуглил. G1b это больше про Якутию, Камчатку, Сахалин и т.д. а не Ближний Восток.

В статье у Ж. Сабитова по алшынам-алчинам. Алау был беклярбеком хана Джанибека в 14 веке. https://www.academia.edu/19654709/Сабитов_Ж_М_Алшины_алчи_татары_в_истории_Поволжья_и_Приуралья_в_XIII_XIX_веках_Исторические_судьбы_народов_Поволжья_и_Приуралья_Выпуск_5_Казань_2015_С_383_393

Есть шежире каждого отдельного рода, вплоть до последнего сохраненного в памяти предка. Параллельно с этим есть бредовые шежире, где все казахи от одного или трех предков, от которых пошли три жуза, или типа у жетиру один предок и все они родственны по мужской линии. Где-то вообще читал что какой-то род казахов или все казахи (или типа все тюрки) ведут происхождение от одного из сподвижников Пророка Мухаммада (мир ему и благословение), что без сомнений ложь.

Для М. Тынышпаева в его время было походу очевидным связь жагалбайлы с каким-то разгромом найманов в Хорезме. А про шежире алшинов, где Алау усыновил Саду и т.п. это мифическая часть шежире, типа "биртуганство". Алау батыр это Алау алчин беклярбек живший в 14 веке а не 15. Жагалбайлы не имеют отношение к арабам. Ни генетически, ни по источникам. Шежире на каком-то этапе становится сборником сказок. Так например в старшем жузе по мифическому шежире все от уйсынов до жалаиров и канлы потомки Майкы бия, что конечно же ложь.

Значит жагалбайлы и др. рода жетиру из Сибирского ханства? Было подозрение что племена жетиру все имеют отношения к ханствам, утратившим свое существование (Казанское, Сибирское, Астраханское, Ногайская орда и т.д.) Ведь рамадан и табын связаны с башкирами, тама были из Казанского ханства (Чура Нарыкова до сих пор помнят татары), а жагалбайлы имеется среди кундровских татар, пришли из причерноморья. Карт-Казак и Карт-Кожак звучат по разному, никак не спутаешь.

Во первых вы что-то говорите про историю казахов не зная ее вообще. Говорите о казахах под впечатлением фольков из соц.сетей и переносите это на казахов как нацию. А на форуме пререкаетесь с теми кто вообще не называет ЧХ казахом а монголов маньчжурами. Безосновательного хэйта со стороны монгольских юзеров форуме и соц.сетей также много, причем сопровождаются исламофобией, расизмом и нацизмом. Потому что для таких шовинистов нет ничего унизительнее чем претензии со стороны "низших народов" в их представлении (казахи, узбеки и др.) другое дело терпеть от китайцев и русских уже не так обидно, для кого-то даже престижно. Вы не первый кто позволяет себе нести чушь про казахов, прикрываясь "борьбой с фольк-хистори".

Не суетись шовинист. И речь надо фильтровать даже в интернете.

Даурский кластер в статье считается самым близким к старкластеру, но ведь логичнее было сравнить казахский старкластер с монгольским старкластером из Западного Хингана и Монгольского плато, чьи днк у них были под рукой. Дауры считаются потомками киданей, что делает сравнение с ними некорректным, ведь нирун-монголы и кидане не были близкими родственниками. Проблема некоторых генетиков в том что они не учитывают детали этнических групп. Выводы из статьи вы сделали ухватившись за возраст ТМРСА, игнорируя большую часть информации из статьи, включая выводы самих авторов. Т.е. вы руководствовались личной предвзятостью.

Вы считаете что уйсыны это йусуны, а уйшины не имеют отношения к уйсынам?

В отношении казахов уместно говорить то что пишут в источниках. А ваша казахофобия и шовинизм заставляют вас присутствовать на форуме только чтобы оскорблять казахов. В отличии от потомков Юаньских монголов, генофонд у наследников улусов Джучи и Чагатая шел активно. Поэтому много народов появилось и много названий было сменено. Наши предки брали в жены женщин из самых разных народов, поэтому генофонд и аутосомы разнообразнее. Про старкластер вы конечно сильно натянули свои хотелки. Вы думали никто не станет читать оригинал статьи? Что-за трусливые движения?

На моей работе много не казахов, и внешне узбеков, курдов, турков и таджиков не отличить никак.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5839053/ Почитал статью, очень интересно. Юзер Боролдой конечно ничего не понял. Статья опровергает версию что "казахский" старкластер C2b1a3a1- F3796 (куда относятся хазарейцы и монголы западного Хингана) происходит от ЧХ и его ближайших родственников, ведь у потомков Даян хана другая гапла C2c1a1a1-M407. Монгольское происхождение старкластера 13 века не отвергается а подтверждается в статье, с оговоркой что к Чингис хану и стало быть его родичам они не потомки и не близкие родственники. Вижу такой вывод - походу нужна детализация чтобы ограничить рамки старкластера, а это возможно только при наличии большего кол-ва днк образцов. Тот факт что у брата предка Бодончара в 10 поколении есть потомки не означает что они тоже относятся к условному старкластеру нирунов. Ведь если обнаружится ветка/ветки старше основателя старкластера, значит Бодончар жил на поколения ранее. А 2600 ТМРСА лет назад мог жить предок Бодончара и других носителей старкластера. Т.е. по сути моя гапла не только у меня и моих потомков будет но и у потомков моих родичей по отцу. В данном случае Кенанский кластер будет не актуально звучать. Тот факт что мои племянники не происходят от меня делает "Кенанский кластер" древнее. К слову ни Кереи, ни Уйсыны-Дулаты, и тем более Абак-кереи указанные в статье (потомки уйсынов вообще-то) "по документам" не являются нирунами. И при чем там даурская гапла C2-F8951 когда предметом исследования был старкластер? У авторов совсем не было других образцов монгольских У-днк для сравнения?

Не пишите больше это бред про потомков Турка, Негра, Бурята, Цыгана и т.д. Темуджин не был принцем Монголии, а поддерживали его далеко не все. Сторонник его отца Таргутай Кирилтух унизил его, и все молчали. Джамуха тоже не замечал короны на голове Темуджина, поэтому он и множество родичей шли войной на Темуджина. Меркиты вообще считали что ничем не рискуют забрав у него жену. Большую часть жизни Чингис хан провел в сражении с монголами, татарами, меркитами, кереитами и т.д.

Как вы относитесь к убеждению тенгрианцев монголов что надо ломать хребет человеку чтобы он обрел загробную жизнь?