Kenan

У всех кочевников Улуса Джучи была большая кыпчакская примесь. Но не по мужской линии. Это очень деликатная и заколебавшая тема. Почему у них "гаплы" не такие как у казахов - не обязательно напрямую связано с событиями 13 века. В 13 веке все монголы смешались с кыпчаками и другими тюрками. Отдельного супер мега ультра бупер смешения ногайцев с кыпчаками не было. Вообще можно предположить что основной племенной состав ранних изначальных ногайцев - в итоге стали казахами, узбеками и каракалпаками, а не ногайцами.

Это абсолютно нелогично. Участь большинства кыпчаков была крайне печальной после монгольского завоевания. С каких пор захватчики включали бы в свой племенной состав чужих покоренных боеспособных мужчин? Чтобы они устроили мятеж или чтобы делить с ними наследие? Это мнение давно опровергнуто, даже российским историком Костюковым В.П., если это важно. Даже при Узбек хане, который вероятно уже был тюркоязычным, и был женат на кыпчакской женщине Тайдуле из элитного кыпчакского рода - большинство кыпчаков бедствовали и часто продавались в рабство. По мнению некоторых, даже при Едиге (герое ногайцев) кыпчаки все еще продавались в рабство. Разве в таких условиях можно поверить что монголы массово принимали к себе кыпчакских мужчин и давали им своих сестер замуж чтобы они массово продолжили кыпчакский род?

До 18 века ногайцы и казахи почти ничем не отличались друг от друга, а местное Кавказское и Поволжское влияние на ногайцев уже позднее.

Вам надо на кыргызов разок посмотреть, станет ясно что они не похожи на славян.

Фиктивное это то шежире где все племена или несколько племен, или даже все три жуза происходят от одного человека. Настоящее шежире - то в котором каждое племя или отдельный род имеют общего своего предка. Любое шежире будет упираться в одного общего предка. Если один общий предок для вас это критерий фиктивности, тогда по вашей логике шежире должно состоять из человека и его отца, или длится до бесконечности, чтобы одного единого предка не было. Документов раньше было не очень много, особенно у простолюдин. Лампочки не изобрели, а печатать документы при свечах было неудобно. Племена подчинялись ханским династиям, но не обязаны были вымирать вместе с династиями, как было с батуидами. А еще они могли переходить на сторону других правителей. А вы встречали упоминания других коныратов кроме Нангудаевских? Я не видел. Если нет то о чем речь? Зачем фантазировать? Коныраты при Нангудае это не его потомки, а все прочие коныраты всех веток и кланов. Современные коныраты стали его потомками только потому что по мужской линии все другие линии вытеснило потомство потомков Нангудая (Наганая). Так у вас самих нет никаких оснований. Вы лишь критикуете обоснованные тезисы необоснованными фантазиями. Вы даже сами не знаете какие были кланы коныратов кроме Нангудаевского в 14 веке, но что-то там пытаетесь доказать и критиковать. Никаких обид, но если вы одиноки в своем мнении и никто к вам не прислушивается, значит надо посмотреть на свои тезисы со стороны.

Это один из единственных источников. Но вы утверждаете что они фиктивные и не можете доказать свой тезис об их фиктивности. Нангудай был конратом. Что вам еще нужно? Задайтесь вопросом а были ли другие кланы конратов при лидерстве Нангудая? Он был приближенным Узбек хана, и мог консолидировать конратов под своим главенством. Он конрат, и его родословная известна. Это вы ее не знаете. Что за бред? Они по-вашему заранее должны были подразделяться на протоказахских, протоузбекских и пр. прото- ??? Что соотносить если все известные конраты возводят себя к Нангудаю, чье потомство доминировало в конратской среде, особенно видимо в Хорезмийский период их истории? За неимением других данных надо работать с тем что есть, а не искать то чего нет и додумывать. Примерного расположения не было ни у одного племени. Все кочевали и меняли места жизни. Версия которую вы пытаетесь оспорить - единственная, построенная на средневековых источниках. Других пока нет.

Это тоже самое что имея современные труды историков, рассуждать "а вдруг аргыны это "красивые гунны, а дулаты это дулу? а вдруг албаны это албанцы?". Может 100 научных статей написать почему аргыны не красивые гунны? (в смысле не гунны вообще, вопрос не в красоте) и что албаны не албанцы?

Я раньше думал вы историк или очень грамотный юзер по манере переписки, но видимо имел ошибочное представление. Какая разница сколько кланов конратов было в Улусе Джучи если конкретно казахские возводят себя именно к Наганаю (отождествляемого с Нангудаем) и хорезмийским конратам? Судьбу других кланов надо разбирать отдельно, и требуется доказать имеют ли они какое-либо отношение к казахским конратам. Есть единственная версия про Нангудая, и она обоснована, других версий тупо нет. Вам не от чего отталкиваться.

Вы бы не захотели чтобы я обращался к вам "напрямую", поэтому в интернете обиды реваншировать пытаетесь с казахскими джигитами. Понятно что шовинизм мешает признавать казахских историков, но про вражду хулагиудов и джучидов все знают, и об этом писали прежде всего любые не казахские историки. На самом деле надо меньше говорить и больше читать.

Если не ошибаюсь расхождения ТМRCA большие у коныратов с бурятами. Не родичи.

При Узбек хане все конраты стали батуидскими, как и другие племена. Узбек хан ликвидировал улусную систему чингизидов внутри Улуса Джучи. Кто как не Нангудай самый-самый Узбекский Батуидский конрат ??? Это буквально его человек приближенный. Какие-то странные у вас рассуждения. У Тукай-Тимуридов батуидские конраты появились - потому что батуидов тупо не стало. Племена не частная собственность шибанидов, тукатимуридов и пр. Когда хотели тогда и меняли династии.

Красивыми видимо были ойратки, раз их женщины ценились как в 13 веке чингизидами, казахами и узбеками в 17-19 веках. При том что никакого социального статуса и выгоды они не несли с собой, видимо одни только внешние данные имели высокую ценность.

Как будто человеку отрицающему достоверность казахской истории есть дело до нюансов происхождения казахских коныратов.

Буддистские конраты Салджидай гургена, вряд ли оставили потомство по ясным причинам.

Нангудаевские конраты были доминиующей группой наиболее приближенной к хану Узбеку и его ближайшим потомкам. Затем от них же пошла династия Суфи в Хорезме. Так что да, это самые "крутые" конраты в Улусе Джучи на тот момент. Другие ветки могли стать калмаками, подвергнуться ассимиляции и т.д. и т.п. Монголы любили сокращать враждебные племена до минимума или уничтожать полностью.

Какие-то у вас слишком строгие критерии подтверждения казахских родословных. Надо избавляться некоторым казахам от излишней самокритики. Если бы предки людей массово врали в шежире, то скорее приписывали бы себе происхождение чингизидское или от кожа. В этом действительно была практическая польза, в отличии от приписывания себя к давно неактуальному племенному лидеру.

Нангудай современник и близкий соратник Узбек хана и мусульманин, живший во время исламизации Улуса Джучи. Логично что если кому-то и быть доминирующим кланом коныратов то именно его ветке. Что было с другими кланами кунгратов - непонятно. Может другие ветки были калмаками (ордынцами немусульманами) и не пережили войн, или вовсе ушли? У меня теория что ордынские племена ("калмаки") не принявшие ислам ушли грубо говоря к кыргызам, затем снова исламизировались и придали кыргызам тот самый "кыпчакский культурный пласт" из-за которого они похожи на нас. Об этом могут говорить ордынские племена у кыргызов (конраты, мангыты, найманы и др.)

1. Разные кланы были, но к моменту правления Узбек хана был Нангудай и его клан. От него пошла династия Суфи в Хорезме. Про других коныратов уже не было упоминаний насколько мне известно. Нет ничего удивительного что именно наиболее успешный клан и род Нангудая стали предками казахских коныратов. Узбекские коныраты скорее всего тоже потомки Нангудая. 2. Какие еще коныраты протоказахов, протоузбеков, протоногайцев? Они по-вашему в 13 веке планировали разделиться на казахских, узбекских и ногайских? 3. По умолчанию, шежире можно считать правдивым источником, если нет серьезных причин сомневаться. С тем же успехом каждый может усомниться в своем происхождении от прадедов, дедов и даже отцов. Что теперь всем свое днк и днк отцов проверять на идентичность? Я бы еще понял если бы вы сомневались в тождестве Наганая и Нангудая.

Почему фиктивное и почему не могут быть потомками?

У казахский коныратов С2 М407 потому что они потомки Наганая, а не потому что они коныраты. Коныраты не нируны, у них не фиксируется общего предка до 13 века. Коныраты могли иметь множество гаплотипов. В одном Улусе Джучи было 3 или 4 групп коныратов, Наганай и его потомство лишь одна из веток. Кыргызские коныраты могут быть совсем из других гаплотипов. ________________________ Повторю вопрос: Почему на истинность казахских коныратов должны влиять днк образцы коныратов других народов, тем более единичные?

Почему именно наши казахские коныраты должны быть тезками (т.е. не настоящими)?

У них тоже не факт что они потомки Даян хана. Имхо, наиболее логично придерживаться мнения что если у потомков нирунских племен старкластер С2 то и у чингизидов должен быть С2 старкластер, потому что они нирунских корней. Но стар стару тоже рознь.

По-моему Месопотамия не имеет отношения к арабам. Но да, арабы до ислама не были дикарями. Богатый сложный язык, развитая поэзия, красноречие, кодексы чести, торговые традиции, семейный клановый уклад, Хадрамаут, Набатея и т.д.

Вот так видимо и появляются многие J2, J1, R1a, G у казахов.

Мое личное мнение: Отдельные представительные представители племен могли знать помимо родного (тюрк. или монг.) язык соседних племен и народов (тюрк. или монг.), но абсолютное большинство владело только своим языком. Считаю что нет убедительных аргументов в пользу тюркоязычия меркитов, кереитов и татар. Кунграты и сониты однозначно монгольские племена. Джалаиры несмотря на предположительно тюркские корни к тому времени уже монголизировались. Найманы могли быть тюркоязычными, в их отношении есть весомые аргументы. Сам по себе список не несет в себе ценной инфы и непонятно зачем составлен. Но раз они полководцы то все должны были владеть монгольским языком несмотря на происхождение.