Kenan

Так оно и есть. Это случилось с Алшин и Уйсын. Лично для меня две версии имеют силу: 1. После какого-то потрясения найманов, от них отделились жагалбайлы. У кундровских татар они помня свои корни вернулись к найманам. 2. Происхождение жагалбайлы аналогично происхождению табын, т.е. неоднородное племя (составное) из потомков разных людей + связь с башкирами. Ведь днк жагалбайлы даже на начальном этапе исследования уже показывает набор разных гг.

Название Жагалбайлы звучит как название подрода, т.е. более современно чем например Дулат, Керей, Найман. Ваша ветка Y-днк могла оказаться любым образом, может быть в Золотой Орде был рекрут джигит из асов (алан) или кавказцев который женился на кочевой девушке? Или это потомок вхожденца из другого ныне не существующего племени? Мы этого уже не узнаем - вот что известно на 100%.

Все эти предположения про Улус Хулагу, Рум и т.д. не имеют обоснования. Есть конкретные зацепки по истории Жагалбайлы: 1) Найманы, 2) Хорезм, 3) Башкиры и 4) Причерноморье. М. Тынышпаев указывал на связь жагалбайлы с найманами так, будто это какой-то общеизвестный факт, и про некий разгром в Хорезме. На сайте Vostlit можно встретить частые пересечения "джегалбайлинцев" с башкирами от любви до ненависти и наоборот. Судя по названию Жагалбайлы это позднее формирование, ведь упоминания о нем отсутствуют в период Золотой Орды и ранее. Даже название характерно для периода Казахского ханства, для позднего времени.

Огузо-кипчакский или Кипчако-огузский пласт.

Вы что терпил защищать будете? Или по вашему казахстанские ученые действительно хотели украсть ЧХ или суперзлодейские планы хотели осуществить. Если есть что предъявить говорите прямо, что-за трусливые хождения вокруг да около? Если по-существу сказать нечего зачем болтать без обоснований?

ЧХ разбил кереитов, джуркинов и др. это делает их жертвами монголов? Угедей хан приказал публично надругаться над ойратскими женщинами, делает ли это ойратские народы жертвами монголов? Или то племя которых в котлах варили, они тоже жертвы монголов? Т.е. как отличить что вот найманы или кипчаки жертвы монголов а татары, меркиты и ойраты не совсем жертвы?

Я думаю что места плотного заселения кипчаками и тюрками в целом внутри ЗО это западные края (Поволжье, Крым, Урал, Мангышлак), на Востоке и Юге многих истребили. Поэтому потомки местного населения больше представлены среди ногайцев и крымских татар. Последние вообще помесь из народов, и тюркский кочевой элемент там мизерный, как татар-булгар.

Общеизвестный факт что детей воспитывают матери. Матери кипчачки сделали ли бы кунгратов, киятов и др. кипчаками уже в первом поколении. Но при Узбек хане монголы не ассимилировались нисколько, и еще сохранялось деление на монголов и немонголов. Годы правления Узбек хана 1313 - 1341. А монгольское самосознание хранилось вплоть до 20 века, до тех пор пока историки и этнографы не стали делить народы по языковым группам. Не было никакого другого самосознания у казахов кроме как народ Улуса Джучи, народ ЧХ и т.п. Так что монголы либо переселялись с женами, либо Монголия снабжала улусы хатунками позднее. Монгольское самосознание (как иначе это назвать?) было, потому что никем другими они не были. Это тюркские племена примыкали к монголам а не наоборот. Лично я не считаю себя монголом и предков монголами в современном западном понимании, пусть мамкины нойоны сидят тихо и запивают обиду водкой. Просто нашим предкам было как-то все равно что по ту сторону где-то там есть тру монголы сохранившие язык и обычаи. Никто кроме идиотов фольков не считает монголов продуктом маньчжуров и не претендует на то что Хубилай был казахом и Юаньские монголы сплошь казахи. Кто-то из историков СССР словно слизняк оставляющий полосу д....ма за собой скользко обозвал казахов бастардами монголов, с тех пор идут споры.

Кажется на его мнение я и ссылаюсь. Лично для меня важнее культурный фон народа и племени. Найманы если даже были тюрками то совсем не такими как карлуки или кипчаки. Язык мог быть ближе к тувинскому что логично, а не кипчакскому. Кстати кипчаки между собой также были совсем разные, на юге мусульмане, на севере христиане и тенгрианцы. Часть кипчаков роднилась с меркитами. Странно что на это историки не обращают внимание.

Есть такие мнения историков, и к тому же они были включены в сословие сэму в Юаньской империи. Монголов в сэму не было. Название может говорить о монгольских корнях в прошлом, или экзоэтнониме. На момент завоевания ЧХ возможно были тюркоязычны.

Женские гг линии казахов на 50-60% восточно-евразийского происхождения (характерные для региона Монголии, Сибири и Китая). Так что своих монгольских женщин хатунок хватало.

Думаю есть две основные зацепки - Найманы и Хорезм. Киятская версия с Карабукой на фоне этого совсем тусклая.

Я склоняюсь к тому что найманы были тюрками, но культурно ближе к монголам и киданам, тоже самое с уйгурами. Думаю кипчаки были народом-племенем гегемоном в Деште, после краха которых многие племена "вышли" из под кипчаков и стали именоваться своими именами (кушчи, буркуты и др.). К тому же кроме кипачков в Улусе были булгары, башкиры и туркмены, а с монголами пришли карлуки, уйгуры и киргизы. Тюркского населения было много. Но государствообразующим народом были монголы, мужского населения которых 40-60 тыс. было в период с Бату до Менгу-Тимура.

Думаю все проще. Многие племена в Улусе Джучи были тюрками (не обязательно кыпчаками) и язык торговли тоже тюркский, не говоря уже о смешении со временем. Монгольский язык актуальность утратил т.к. проще освоить язык окружения чем открывать школы монгольского языка по всему Улусу.

Я о том, что миф о 4 тыс. уже давно не актуален. Я лично на форуме занимался "расследованием" по численности монголов в Улусе Джучи. В общей сложности численность огромна, ведь только известных своей численностью будет 40 тыс. или 50 тыс. (кунграты, кияты, сиджиуты, уйшины, кенегесы), не говоря о тех, чья численность неизвестна, а присутствие в Орде неоспоримо (катаганы, салджиуты, ойраты, баарины, меркиты и др.). Пока Улус Джучи был в составе Монгольской империи, у ханов жаба не душила отправлять монголов в Улус джучидов. Большинство монгольских племен мигрировали для Западного похода. Но не исключено что были и поздние миграции.

Есть зафиксированные моменты в истории, когда толенгуты казахские участвовали в войнах или подавлении восстаний? Есть ли известные батыры или деятели из них?

Вы что издеваетесь про 4 тыс. ? Уже давно известно что их численность переваливает за 40 000 тыс. как минимум. Но Аль Омари все равно писал что большинство население Золотой Орды были тюрками.

В самой Золотой орде среди самых влиятельных племен было не мало тюркских, как аргыны, кыпчаки, ширины, уйгуры, канглы. Этот показатель гораздо важнее чем многочисленность племен с монгольскими корнями. Т.е. множество тюркских племен не делает народ меньшим наследником Золотой орды.

Казахские толенгиты имеют посредственное отношение к алтайцам. Единственное что может связывать толенгитов и алтайцев это вхождение последних в состав джунгар, откуда они попадали в плен к казахам. Но массового формирования толенгитов из алтайцев не было.

Не вариант вежливо спросить источник? Сплошная душнота в постах, сколько тем превратили в онлайн-бани.

Думаю Карабука распространенное имя тех времен. Если бы жагалбайлы происходили от кият, то на это указывал бы старкластер С2 который в меньшинстве у жагалбайлы.

В Улусе Джучи было очень много тюркских племен, наверное % 60/40 или 70/30 большинством были тюрки, но да, монголы имели статус выше как минимум вплоть до правления Узбек хана, далее после исламизации статус мог уровниться. Да, многие исконно тюркские племена оказались в составе башкир, каракалпаков, кочевых узбеков и ногайцев. Но причина скорее всего в географии, а роль тюркских или монгольских (и др. пришлых) корней не имело значения. Подавляющее большинство что монгольских что тюркских племен растворились и прекратили существование, либо сократились до минимума. Большинства племен упоминаемых в Улусе Джучи нет среди современных племен среднеазиатских народов пост-Орды.

Это старкластер?

Вот зачем все доводить до абсурда? Символически, кто может доказать что во время Золотой орды не было племени дерзких жабайцев, которые рулили над всеми? Ведь никто не привел доказательств что этого племени не было. Ни один историк не предоставил доказательств. Жабайцы - сила, кто не верит - терпила. Все эти историки (и не только) не подвергают сомнению факт переселения монголов в Дешт и Кипчак, и никто из них не писал про работу вахтовым методом 28/28 в Улусе Джучи. Вы же утверждаете обратное, будто это единогласная истина. Если бы вы их читали, то не писали такую ерунду. Максимум вы Трепавлова читали и тот фейковый источник.

1. Не напрасно. Вы не смогли доказать что за весь период Золотой орды где-то в недрах кочевых племен сохранились черные клобуки-каракалпаки. А один из ваших основных аргументов-источников это фэйк новодел какой-то (тот в котором упоминаются черные клобуки в ЗО). 2. Сабитов, Костюков, Храпачевский, Почекаев и т.д. Излаганием фактов на форуме давно занимаюсь, но вы читаете и пишите только то что связано с каракалпаками, поэтому давно пройденные темы прошли мимо вас.