Kenan

Понятно что вы не верите шежире, но ведь деление на роды дулат, албан, бериш, торткара, балталы и др. и другие подроды внутри родов основаны на шежире. Можно привести пример с казахскими торе, большую часть которых составляют потомки Абылая и Абулхаира, а ведь в их времена было множество других торе.

Насколько помню алчины были небольшой ветвью оставшихся татар в 13 веке. Аргыны могли быть совсем небольшим кланом в Орде. Понимаете ли, положения многих племен были на века утверждены именно наиболее важными личностями из них. Поэтому не удивительно что в первую очередь их потомство выросло в численности. Многие племена были относительно небольшими кланами в 13 веке, и в том же веке начали быстро расти.

Ну и где эти многочисленные потомки Чингиса? Османы это династия а не племя. Кожа разнородное племя. Вам остается верить в то что есть. Чем вам альфа самцы не угодили? Они существуют и всегда существовали)) Да и причем тут альфа или не альфа, даже простой нормальный мужик может оставить большое потомство, простая математика. По шежире видно что этот процесс занимал время. У Майкы, Караходжи, Алау и др. не было по 100 сыновей и по 100 ветвей в шежире.

И сколько из них оставили такое же потомство? Например у кунграта Нангудая было 32 сына, но потомков всех 32 по мужской линии нет. Сколько сыновей Абылая были его наследниками? Я говорил о династиях в целом, а не о конкретных правителях. По вашей логике все турки должны быть османами потомками Османа, а от Китая до Крыма и Бл. Востока все чингизидами, но это бред.

Тем более если у вас версии нет.

Вы же не думаете что все кто с вами не согласен тупые? Нет. На этом можно закончить спор.

При киргизском большинстве они могли заговорить на киргизском языке. Среди могулов были не только дулаты, но и кераиты, сулдузы, аркенуты и др.

Zake, если вы убеждены в своей версии, то нет смысла пытаться других переубедить. В чем еще смысл спора? Так можно по каждому спорному вопросу ругаться, толку ноль. Вам никто не навязывает обратное мнение, и вы можете опираться на мнения других историков.

Османы правящая династия, которые осознанно не оставляют большое кол-во потомков. Кожа как и торе из аксуек, потому им тоже не было смысла расти в численности как карасуек. В отличии от османов потомки Алау, Майкы и др. не были династией правителей. Например, Алау был беклярбеком, но его потомки не наследовали этот титул. Соответственно конкуренции и борьбы за власть у потомков Алау и др. не было.

Так вот к чему вы вели все это время Не хочу вас оскорблять, но мне кажется ваша память не очень верна вам. Ведь не стали бы вы каждый раз задавать одни и те же вопросы специально от нечего делать? Но посредством вас действительно очень удобно раскрывать важные исторические темы. Помните нашу дискуссию в теме "родовой состав Улуса Джучи"? Почитайте если хотите освежить память. Где доказательства что войска ушли из ЗО оставив небольшие гарнизоны? Самостоятельно выводы можно делать лишь опираясь на источники, а не придумывать то что хочется

Если вы действительно верите в свою версию, то вас переубеждать я не буду. Есть три факта: 1) родовая память племен 2) лучшие условия для продолжения рода у полигамных родовых лидеров, их детей и потомков 3) анализы днк подтверждающие 1 и 2 пункт Вы можете быть не согласны с этим, и верить в обратное. Вообще я призываю оставить спор, и пусть каждый сам свою версию развивает.

Вы как обычно ничего не поймете, но посредством вас удобно раскрывать некоторые темы и иногда поумничать Короче, по Yднк казахи явл. в основном потомками нескольких личностей с 13 по 17 века. Близкие потомки этих личностей имели хорошие возможности для продолжения рода, впоследствии их потомки уже становились большинством своих племен. А большинство в племени начинает постепенно (не сразу) в течении веков "поглощать" по мужской линии все племя. Хотя известно что до Майкы, до Алау, до Караходжи и др. их племена существовали в большом кол-ве. Потомство Алан Гоа тоже быстро выросло, это ведь не значит что до нее и ее мужчин их народа не было

Когда их было тысячи? Это небольшой род ставший большим в ордынский период. В 13 веке о них не было никаких сведений.

"ты так ничему не научился!" Когда вы начнете более менее разбираться в патриархально-родовых делах? Сколько поколений было от Алан Гоа до ЧХ?

Это по прямой мужской линии Yднк казахи потомки Майкы, Алау, Караходжи и др. Но по аутосмомам казахи таки потомки того большинства уйсынов, алчинов, аргынов и тех племен ЗО которых сейчас нет среди казахов так как их мужские линии прервались. То есть факт происхождение от нескольких личностей 13-17 веков никак не отрезает и не ограничивает историю народа этими лицами.

Вы читали другие разные устные байки простых казахов о ЧХ? Они тоже по большей части мифические мягко говоря, но это ведь не значит что сам ЧХ не существовал. Майкы би по многим источникам можно отождествлять с Байку нойоном Чингис хана. Он действительно жил еще при ЧХ и стал его нойоном, затем стал служить Джучи а в старости служил Бату. Чем по вашему связь уйсынов и дулатов с ЧХ и Майкы особенна?

Нет такой версии шежире в которой дулаты происходят не от Майкы би уйсына. А это и есть родовая память.

В средневековом патриархальном обществе у одного влиятельного (бай, батыр, беклярбек, нойон) могло быть несколько жен, множество наложниц и множество детей и сыновей в частности. У сыновей-наследников были примерно такие же условия для продолжения рода. А у простолюдин племени таких условий не было, и такие семьи могли быть без сыновей. У Темугэ было 80 сыновей, а у Нангудая больше 30 насколько помню. Чему тут удивляться?

А может таки дулаты потомки уйсына у которого мать или жена-мать родовой линии была дуглаткой? Такие наименования в шежире практиковались )))

Почему бы сторонникам двух версий о происхождении дулатов не развивать свои теории параллельно без споров? Обе версии сильны и пусть каждый кто ознакомится с ними будет сам решать для себя что правда а что нет.

Потому что фольклор был конкретно про Ойсыла или Ису Амета из рода уйшин. Кроме него и параллельно с ним были другие уйшины. К. Жалаири писал о Майкы уйшине, вряд ли он имел ввиду неордынского уйшина.

Сыргели по шежире не происходят от Майкы би? Валиханов вроде писал что Уйсыны как раз считают себя ордынцами Уйсыны-ушины не отмечены в Чагатайском улусе, Могулистане или Ильханате, только в Орде и в Юани. Нет сомнений что они ордынские уйшины.

Называть народ дикарями из-за какой-то группы дикарей очень глупо.

А вы шовинист.

Лично я и большинство казахских юзеров не называли ЧХ казахом а монголоязычных маньчжурами. Так что нечего жаловаться и обижаться на всех казахов. Некоторые казахи бывают максималистами, но вы это как-нибудь стерпите. Мнение и советы человека, которого я описал в предыдущем посте меня вообще не волнуют. От ваших обид на казахов мир не изменится, собаки лают - караван идет.