Kenan

Не знаю делают многие или немногие, но тут связь не с настоящим исламом а с тем, что многие считают и относят себя к мусульманам. Но такие мусульманские имена как: Мухаммад, Юсуф, Абдуллах, Умар и др. у казахов не распространены. По-моему многие родители старались дать детям оригинальные имена, чаще всего арабские и персидские. Т.е. родители сами нередко ищут необычные имена для детей.

Думаю теперь некоторые подумают прежде чем пытаться играть на "народной совести" казахов за всяких фольков и злоупотреблять казахской политкорректностью. Все казахи согласятся с этим, отвечать за них мне не нужно.

Это все из источников. Такой рост численности вызван видимо миграциями из Монголии и естественным приростом. Кипчаки упоминаются отдельно как дополнительная военная сила вместе с черкесами и русскими. Еще не забывайте что Бату мобилизовался без помощи улуса Орда эджена. Забыл сказать что 50 000 Шибана были скорее временным войском для похода а не личным войском его улуса. Тоже самое с 50 000 Беркечара.

По Храпачевскому в Улусе Джучи не 4 тыс. а около 13 тыс. в Улусе Джучи и 9 тыс. слуг. По данным времен Бату, там кроме прежней цифры еще более 50 тыс в распоряжении одного только Шибана. Есть данные что Менгу Тимур мог выставить войско численностью (емнип) в 50000 на один фронт, без учеты воинов улуса Орда Эджена.

Как прямые наследники татаро-монгольского населения Улуса Джучи - да. Казахи не являются наследникам ВСЕЙ Золотой Орды. Но остальные ответвления ордынцев стали частью оседлых автохтонных народов, поэтому никто кроме казахов на это претендовать не может, и не претендует.

1) Где же источники подтверждающие ваши хотелки? Ваша верность Китаю, с которым у вас "необычные" отношения не довод. Вы хоть раз посмотрите на себя со стороны, поймете что правда и ваши хотелки не совместимы. Военные задачи империи никогда не ограничивались Китаем, иначе зачем Угедей отправил огромное войска на Запад, а Мунке на Ближний Восток? Прежде чем болтать с умным видом надо знать о чем говорите. 2) Над моими теориями никто не смеется, потому что они основываются на источниках. Тезисы которые я тут продвигаю по сути не мои а авторитетных историков. Кто с ними не согласен не может их оспорить. При этом у меня с такими историками как Сабитов, Почекаев, Костюков, Храпачевский и др. в основном нет противоречий по данным тезисам о Золотой Орде. Также часто я просто цитирую источники, и их смыслов хватает и без моих собственных интерпретаций. Просто я не такой политкорректный как остальные "мои сторонники".

Надо отличать этно-историческое наследие терр. Казахстана, и саму казахскую историю. Т.е. в приоритете должен быть временной промежуток с 13 века. Так антропологическая преемственность и ее перемены должны быть привязаны к терр. Казахстана а не казахам. Удивительно, что именно с 13 века наша история полна различными источниками и событиями наиболее прямо касающиеся непосредственно образованию казахского народа, и этот же период более всего игнорируется в истории.

1) Основная миграция монголов в Улус Джучи, и другие улусы была уже после смерти ЧХ. Вы так сильно возвеличиваете Китай, что думаете монголы должны были бросить все силы на его завоевание. Очередное мнение основанное на ваших личных хотелках. 2) Вы мои утверждения так и ни разу не опровергли своими хотелками. Вы сами себя оскорбляете унижаясь тут своей переменчивостью во мнениях и оскорблениями народов, религии и людей. Вижу вы после бана слишком расслабились если думали что с вами теперь будут обращаться иначе.

Думаю те, кого называли "кипчаками" были разными группами и положение у них было разное: - одни были завоеваны и присоединились к монголам - другие истреблены - остальные возможно сами по себе делились на разные этнические группы, но находились в той или иной степени в плохом положении в Орде. Ни один народ в поздней Орде и постордынском пространстве не считал себя кипчаками. Пестрый состав тех, кого прозвали кипчаками не имел условий для поддержания какой-то общей кипчакской народности. Позже, люди называвшие себя "кипчаками" стали настоящими ордынцами по самосознанию.

Тонкая прослойка - около полусотни тысяч как минимум, и то без учета множества других племен. Из такого кол-ва размножился целый народ, разделившийся на части со временем. Одна из этих частей - казахи. Прямые предки казахов - это буквально не более 10 мужчин с 13-16 веков, как вам такая "тонкая прослойка"? Асан Кайгы не отрицает наличие этих племен, просто нет возможности посчитать численность всех упомянутых племен. Где ссылка на источник что эти племена вернулись обратно в Монголию? Они как упоминались так и продолжали упоминаться в источниках в Улусе Джучи. Очередной хейтер прошарил что может постебаться над казахами из-за неразберихи в казахской истории. У него нет стержня и чести, не имеет четкой позиции, меняет мнения от случая к случаю лишь бы неугодить казахам.

Вряд ли они с кем-то сильно смешались с 13 века.

Может быть кипчаки не мигрировали из Крыма? Это уже другое время. Я думаю к тому времени кипчаков как отдельного народа уже не было. Ордынские кипчаки есть во многих народах, у нас с вами они сохранились как племена. Другие видимо растворились среди оседлых народов.

Костюков В. приводит доводы из источников, что терр. кыпчаков ограничивается Крымом, а где-то Поволжьем и Северным Кавказом емнип. Далее на Востоке они уже упоминаются как прежние жители этих мест.

Можно сделать вывод, что кыпчаки с которыми перемешались монголы были другими условными "кыпчаками", по сути разными племенами в Дешт-и-Кипчаке. Именно от них тюркский язык стал основным в Золотой Орде. Но все равно "кипчакизированные" монголы не стали считать себя кипчаками или любыми другими местными племенами и народами. Более того, многие автохтонные племена Золотой Орды либо перестали существовать не сохранившись по мужской линии, либо их образ жизни и локализация не подверглись большим изменениям под властью монголов, и они позже растворились в соседних оседлых народах.

По имеющимся данным мт-днк казахов, у нас по материнским линиям восточно-азиатские гаплогруппы и одна сибирская. Т.е. у около 50-60% казахов восточно-евразийское происхождение по матерям. Информативность этих данных может показаться небольшой, но игнорировать сложно. Думаю вполне логично что "местные" аутосомы будут именно, условно кыпчакскими. Так как кочевые народы смешивались гораздо проще. Но разные местные "кыпчакские" племена могли иметь разное самосознание, прежде всего племенное, и не относить себя к кыпчакам. Потому какого-то единого кыпчакского пласта в прямом смысле скорее всего и не было.

Судя по тому что основная, если не единственная локализация кыпчаков в Улусе Джучи была в Крыму и Поволжье, то вероятнее всего их прямые потомки среди ногайцев, татар, крымских татар и др. Туркмены тоже были в Золотой Орде но так и остались примерно там же где и жили до монгольских завоеваний.

А это точно правда или выдумка, что эти племена там действительно были? Я думаю это ордынские племена перекочевавшие в Венгрию (а это совсем близко к границам Орды) и вошли в состав местных близких по культуре кочевников кипчаков. Возможно они ушли во времена исламизации Золотой Орды.

Меня "мынкольщики" не касаются. Я им не симпотизирую и давал это понять в спорах с местными "мынкольщиками", свои предположения также держите в себе как можно глубже. Я с вами нормально говорил, но хорошего обращения вы видимо не заслуживаете. Вы не в том положении чтобы требовать с меня доказательства. Я указал на работу Костюкова, его выводы. Храпачевский также разбирал вопрос о численности монголов в Улусе Джучи. В теме "родо-племенной состав Улуса Джучи" я привел массу сведений о многочисленности монгольских племен в Улусе Джучи. Но при этом не отрицаю преобладание тюрков в Улусе. Факт в том, что кипчаки и монголы в Улусе Джучи были разными слоями общества даже после тюркизации в языке. Также Тевкелев считал казахов народом Чингис хана. Вы просто избалованы казахской самокритикой, поэтому переворачиваете все с ног на голову своим эмоциями. Есть золотая середина в вопросе преемственности казахов от монголов ЧХ, и вы пытаетесь выставить ее очердной "мынкольской модой". Вы знаете что я эти тезисы защищать не буду, поэтому позволяете себе наглеть и изливать жалобы и претензии. Вы видите что никто из казахских юзеров не поддерживает вашу точку зрения, но стараются быть политкорректными. Они для вас тоже мынкольщики? Вы на это не решитесь) Так что думать надо сто раз прежде чем нам предъявлять всякие претензии и возмущения. Кто вы такой чтобы нам что-то говорить? Все жалобы напрямую к АКБ и ему подобным отправляйте, а с нами так больше не разговаривайте. Мы до сих пор называем свой язык "материнским языком", но самосознание у нас передается по мужской линии. Наши предки смешались с кыпчаками и др. тюрками поэтому у нас язык тюркский и культура местного большинства. В Орде сформировался новый народ в кочевой среде, это были уже не те монголы, но и не тюрки-кипчаки. С этим я думаю вы спорить не будете. Надо понять, что язык и узоры(самим не смешно?) не определяют самосознание.

неа

С вами я тоже во многом не согласен, но в подобной среде считаю вредным устраивать споры между казахами. К сожалению мы привыкли выносить на всеобщее обозрение свои внутренние проблемы, и некоторые со стороны нагло злоупотребляют нашим стремлением исправить ошибки. Согласен, но не все понимают где рамки кыпчакского бэкграунда и монголо-ордынского самосознания. И в зависимости от цели спора, его характер и акценты меняются. Золотая середина должна быть жесткой и бескомпромиссной к обеим крайностям. Я тут смотрю, некоторые нас уже давно пытаются "пристыдить" как немцев после фашистского режима. Надо это безобразие поскорее прекращать.

Все непонятки из-за неучтенности ряда фактов в утвердившейся истории ЗО и казахов. Вспомним некоторые из них: - "и стали они точно кипчаки" - смешались, да, но с большинством кипчаков монголы продолжали жить и развиваться в разных направлениях, так и не сформировавшись в одно общество. Тут появляется вопрос: а сами между собой кипчаки-мусульмане, кипчаки-язычники и кипчаки христиане представяли единый кипчакский народ в 13 веке? - проигнорированы многочисленные сведения о жизни монгольских племен в Улусе Джучи. - проигнорированы сведения о жизни самих кыпчаков в Улусе Джучи.

Это другое, по мифичным шежире от 3 предков жузов нельзя судить о самосознании казахов, так как кроме них были настоящие шежире. По исламу, все люди потомки Нуха, это никак не противоречит настоящим шежире. Давайте не будем биться в крайности, "кыпчакская" культура, язык, антропология никак не мешают нам быть потомками джучидских монголов. Мы не должны всегда извиняться перед всеми из-за таких как АКБ, и не должны позволять всем подряд обращаться к нам с претензиями из-за них. Надо уважать себя, ибо больше некому. В этом вопросе надо быть в правильном направлении бескомпромиссным.

Я не несу ответственность за мынкольщиков, ворующих историю у монголов. Заметьте, никто из казахов на форуме не обвиняет всех кыргызов в фольке типа "кыргызы - колыбель цивилизации" и т.д. Свои эмоции и недовольство мынкольщиками держите в себе, потому что ко мне и многим казахам это не относится. Ваше мнение основано на ваших взглядах на факты, и игнорирования множества других фактов. Я привел факты, которые вы не смогли оспорить, вместо этого перешли на эмоции. Мне не важно что вы там в фейсе смотрите. Нельзя разговаривать с нами как с фольками по умолчанию. Есть у вас претензии к фолькам - их поучайте.

Как обычно, обращение в обвинетельной-порицательной форме. Фанатизм перед ЧХ и наследием МИ я и сам порицаю. Но обвинять казахов в следовании моды на ЧХ и забвении настоящих кыпчакских корней - это серьезное обвинение, и даже оскорбление. Не иначе. 1. Разве не ясно кого имели ввиду под татарами? Не знаю точно использвали сами монголы ЧХ этноним "монгол" по отношению к себе, но Золотая Орда образовалась тогда, когда сам "татаро-монгольский" народ начал формироваться. Буквально лишь одно поколение сменилось за этот период. Так что называться "монголами" они были необязаны. Легенды не вспомню, но факт что они были. И еще факт, что непосредственно кыпчакских легенд у нас нет. Вообще с чего бы простой народ обязан помнить народный фольклор? Для этого всегда были знатоки к которым обращались. 2. А до советского времени кто-то помнил Бейбарса и Отрар? Ни Бейбарс, ни Отрар к тому же не являются именно тем кыпчакским наследием, к которому казахи имеют прямое отношение. Так получилось что казахам в эти времена было не до истории. 3. Не только вы. Но вы не из тех кот-е здесь только чтобы "подгадить" казахам и др. Поэтому ваше мнение на эту тему вызывает большее недоумение. Меня вы тоже фольком считаете? 4. Я вообще о другом говорю. Аль Омари пишет что кыпчаков продолжали продавать в рабство даже при правлении хана Узбека. К тому же кыпчаки в Золотой Орде на тот момент были, все или часть, христианами. Хоть автор и пишет что они монголы и кипчаки смешались, но он явно не имел ввиду ассимиляцию. Костюков В. пишет об этом в своей работе "Была ли Золотая Орда кыпчакским государством?". Более того, уже "кипчакизированная" Золотая Орда продолжала считать себя частью монгольского сообщества, поддерживала связи с Юаньской империей и формально вошла в состав восстановленной Монгольской империи. Пример настоящей ассимиляции - это Китай, где почти все захватчики становились если не китайцами то почти-китайцами. Другой пример - Узбекистан, где потомки доминирующих кочевников стали лишь составной частью оседлого местного народа, хоть и утвердили свой этноним и язык. И даже зная о своих корнях, потомки кочевников относили себя к местным и местной культуре, и отстаивали интересы местного населения.

А как быть с тем что казахи считали себя прежде всего "татарами ЧХ" судя по народной устной памяти? По источникам среднеазиатским, российским и даже монгольским казахи все так же наследники империи ЧХ. Кыпчакизация в культуре и языке никак не повлияла на самосознание ордынских монголов. Ассимиляция, это когда один народ становится лишь одной составной частью другого народа. Вам кажется что казахи следует "моде", только потому что мы отходим от навязанного 100% кыпчакского бэкграунда (он все еще на "официальном" уровне). Честно, уже надоели подобные обвинения в адресс казахов. Что действительно модно, так это обвинять казахов в фольк-хисторизме и примазыванию к ЧХ по поводу и без в любом удобном случае. Низкое классовое положение кыпчаков в "кипчакизированной" Орде и восстановление союза монгольских держва в 14 веке ясно свидетельствует о том, насколько монгольское население Золотой Орды "ассимилировалось" в кипчакской среде.