Kenan

1) Я просто не отступаю от темы спора. Наши шежире - это родословные, монголы 13 века тоже знали имена своих предков, знали что такое род и подрод. Для вас это чуждо. 2) Перенимания этнонимов в оседлой среде имели совсем иную цель и значение. Если намекаете на подобную практику в ЗО, то там скорее наоборот поощрялось разнообразие и многочисленность племен для улусов сынов Джучи. 3) Вы привыкли врать, для вас это уже стало нормой. В 13 веке никто не заставлял местное население записываться в монголы, наоборот была жесткая стратификация в обществе на монголов и местных.

Абай и Шакарим это уже поздний период как и Тынышпаев. Алаша хан - это явно собирательный образ, возможно могулистанский Алача отчасти повлиял на этот образ. А мавзолей человека, которого так называли вообще в Улытау находится.

Левшин тоже что-то такое упоминает, но ему то откуда знать? Тынышпаев и тот же Левшин емнип тоже древние корни у племен кое-как отыскивали по созвучию. В более ранних источниках Джалаири и др. нет ничего о могулистанском наследии.

1) Вам всегда важна лишь оболочка, а мне суть. Вам кажется что мы говорим об одном, но это не так. 2) И все равно они были разными народами, в отличии от монголов нируны+дарлекины, у которых было какое-никакое единство. Говорю же, вы только на оболочку смотрите, а разбираться в сути и деталях вы панически боитесь. У вас понятия нет о родовых структурах и делениях, вы явно простой городской российский парень. 3) Вы сами себе врете, чего еще от вас ждать? Пост узбекского юзера переврали, и мои посты всегда по-своему понимаете.

Когда оседлые люди становились барласами, барласы уже не были племенем с родовой структурой, это была уже чуть ли не административная единица или предприятие. Вы это никак не поймете. В оседлой среде кочевым племенам надо было как-то ассимилироваться, и это один из таких путей ассимиляции. Кереиты были самостоятельным народом, для монголов они были чужаками, для тогдашних ойратов тем более. Так-то и ойраты не были монголами пока ЧХ не отправил Джучи с армией их слегка позавоевывать. Местное кочевое население Золотой орды напротив сформировывали и по больше специально, судя по всему. Даже туркменов распределили на два улуса Бату и Орда эджена. Чтоб у каждого джучида был свой улус из 4 племен они походу и монгольские племена делили на части. Уверен вы ничего не поняли, но в этом вся суть диалога.

Разбираться в доспхех дело ваше, но меня вы очевидно поняли. Разве пластинки не раздвигаются от мощного прямого проникновения? На мой взгляд доспехи обтекаемой брюшной формы эффективнее против прямых ударов за счет скольжения. А по вашему описанию ламиллярный доспех сыпится от простых рубящих ударов.

Нет, вы не поняли меня. Но другим все понятно. Чагатайские барласы 15 века уже другие барласы, также как современные турки совсем не те турки-сельджуки что раньше. Там преемственность не родовая а политическая. Также и ойраты далеко не все потомки ойратов 13 века, есть и "псевдо-ойраты", все торгуты в таком случае "псевдо-ойраты".

При Касым хане помимо трех жузов были катаганы, а также (если верить Левшину) карлуки, дурманы "и прочие", затем вернувшиеся обратно к узбекам. У Касым хана было прозвище Арслан?

Странный материал у Левшина.

Вы имеете ввиду такой кожаный ламинар? Использовался ли он в Золотой Орде в 14-15 века? Вообще сложновато себе представить как ламинарный доспех, даже металлический, мог защищать от прямого колящего удара, особенно копья.

Доспех предположительно монгольский

Yagli Canac: нет, никто не гвоорит, что барласы присутствовали до 13 века, лишь говорим, что основу барласов 15 века уже составляли не пришлые барласы, а местные турки, принявшие этот племеное название как собственное. и Темур как утверждаю, что был турком, или уже таковым себя осозновал.П.С, мы не гвоорим Тамерлан. это грубое нарушение имени правописание имени. на нашем языке будет Темур, именно так и пишется на чагатайском тоже, не Тимур и не Таймур.. а приставка Лан-это персидское уничижительное обозвание Ланг, что означает Чолак, инвалид. Вот таким был ответ этого юзера. Не знаю барлас он или нет, но надо кое-что уточнить. 15 век это вам не 13 век, чувствуете разницу? А в 13 веке слово "турк/тюрк" имело иное значение. Рашид ад Дин называл монголов тюрками, значит ли это что он не знал лично монголов и не слышал монгольскую речь? Он знал монголов лучше чем современные монголы знают своих предков. Факт в том, что под словом "тюрк" имелись ввиду далеко не только тюркоязычные народы. Некоторые чингизиды стали считать своего предка ЧХ потомком Огуз хана, значит ли это что они стали считать себя "тюрками"? Бахтияр: Чагатайцы вобрали в себя все местное тюркское домонгольское население, как осевших, так и полу и кочевых. Помимо тюрков, еще и местные жители таджики участвовали в их формировании. Причем таджики были и военными, таджикские эмиры отмечаются в источниках. Судя по тому как в Тарихи Рашиди описывается создание новых племен в Могулистане, в Мавераннахре было тоже самое. Когда простой горожанин, купец или охотник отличившись мог стать эмиром нового племени. Если это так, то в источниках по области чагатайского улуса действительно есть упоминания таких отношений кочевых чагатайцев и оседлых горожан, купцов и др. Монгольские племена были аристократией в завоеванных странах, точнее только верхушка племен. Со временем племенная аристократия отдаляется от харачу монголов и приближает к себе инородцев, даже ЧХ так делал. Племя превращается в мини-улус или бизнес-организацию, и родственная связь теряет свою значимость и право на преемственность и наследство.

Так я опроверг суть вашего поста, ведь дело не в самом перенимании, а в целях и причинах. Хватит убегать от сути и пресмыкаться под силу аргументов

А ламинарный доспех носила только элитная кавалерия и знать?

Ягли Канач (не помню точное имя) писал что в барласы и др. племена записывали людей, которые на них работали или жили с ними. Если такое и было то явно не раньше 14 века. Никого не вынуждали принимать чужие этнонимы, скорее наоборот, заставляли сформировываться в отдельные группы для облегченного управления.

Тауекель с ойратами? Не слышал. Я говорю об этом упоминании Валиханова:

Это совсем другое. У Валиханова была легенда, и в ней ногайцы в ишимских степях видимо разгромили язычников-калмаков. Это точно не каракалпаки. Судя по вашим эпосам, вы раньше тоже были ногайцами, а калмаки были и вашими врагами. Если легенда верна, то возможно ваши предки участвовали с нашими в покорении или изгнании калмаков.

Видимо ордынские калмаки жили в восточных пределах Золотой орды, соседствуя с другими калмаками - ойратами. Логично что они унаследовали экзоэтноним "калмаки". До того как ногайцы их завоевали или прогнали, они часто враждовали с ордынцами-мусульманами, что отражено в эпосах.

Кара-калпак и кара-калмак совсем разные слова, к тому же каракалпаки явно он ногайцев происходят. Скорее всего калмаков ордынских предки казахов ассимилировали. Валиханов упоминает легенду о происхождении казахов от пришлых ногайцев и захваченных калмакских женщин в ишимских степях.

У меня появилась мысль что ордынский (кыпчакский) язык был перенят у мусульман-булгар во время исламизации при Узбек хане. Они ведь говорили на языке кыпчакской группы? По-моему логичнее было перейти на язык того народа, у которого есть своя письменная культура и организованность, чем переходить на язык таких же кочевников без развитой письменности. Перед ними открылась возможность налаживать крепкие связи с ближайшей мусульманской страной и культурой, создать свою бюрократическую систему, а также получать все плюсы торговли на "кыпчакском языке", который использовался в международной торговле. Насколько булгарский язык был "кыпчакским"?

Нет, нужно именно разяснение, то как этот аят понимали сахабы и алимы.

Род/племя у монголов, ордынцев и казахов это: 1) Организация семей общего происхождения по мужской линии, иногда в племя вступают другие рода-вхожденцы, или же это потомки одного конкретного мужчны-вхожденца. Пример - все "нирунские" рода, большинство нынешних казахских племен, торе-чингизиды и др. 2) Малая народность разного происхождения, ставшая единым племенем на фоне других племен и народов. Например: найманы, кереиты, кыпчаки и др. 3) Сословие разного происхождения, ставшее племенем. К примеру: кожа, толенгиты, у калмыков торгауты и др.

А есть ли ссылка на тафсир, разъяснение аята алимами?

Вовремя прервалась цитата

Видимо у татар кочевые предки (татаро-монголы и кыпчаки) были важной частью этноса в свое время. Но так как у кочевых племен нац. принадлежность передавалась по мужской линии, от них ничего не осталось. У кочевников после завоеваний богатеет только верхушка племен, а простых кочевников держат голодными, чтоб воевали лучше. Со временем они становятся ненужными своим правителям и теряют значимый статус в обществе. Затем либо ассимилируются полностью, либо их род прерывается. Поэтому среди татар как бы есть ордынские татаро-монголы и как бы нет.