Kenan

Как обычно, обращение в обвинетельной-порицательной форме. Фанатизм перед ЧХ и наследием МИ я и сам порицаю. Но обвинять казахов в следовании моды на ЧХ и забвении настоящих кыпчакских корней - это серьезное обвинение, и даже оскорбление. Не иначе. 1. Разве не ясно кого имели ввиду под татарами? Не знаю точно использвали сами монголы ЧХ этноним "монгол" по отношению к себе, но Золотая Орда образовалась тогда, когда сам "татаро-монгольский" народ начал формироваться. Буквально лишь одно поколение сменилось за этот период. Так что называться "монголами" они были необязаны. Легенды не вспомню, но факт что они были. И еще факт, что непосредственно кыпчакских легенд у нас нет. Вообще с чего бы простой народ обязан помнить народный фольклор? Для этого всегда были знатоки к которым обращались. 2. А до советского времени кто-то помнил Бейбарса и Отрар? Ни Бейбарс, ни Отрар к тому же не являются именно тем кыпчакским наследием, к которому казахи имеют прямое отношение. Так получилось что казахам в эти времена было не до истории. 3. Не только вы. Но вы не из тех кот-е здесь только чтобы "подгадить" казахам и др. Поэтому ваше мнение на эту тему вызывает большее недоумение. Меня вы тоже фольком считаете? 4. Я вообще о другом говорю. Аль Омари пишет что кыпчаков продолжали продавать в рабство даже при правлении хана Узбека. К тому же кыпчаки в Золотой Орде на тот момент были, все или часть, христианами. Хоть автор и пишет что они монголы и кипчаки смешались, но он явно не имел ввиду ассимиляцию. Костюков В. пишет об этом в своей работе "Была ли Золотая Орда кыпчакским государством?". Более того, уже "кипчакизированная" Золотая Орда продолжала считать себя частью монгольского сообщества, поддерживала связи с Юаньской империей и формально вошла в состав восстановленной Монгольской империи. Пример настоящей ассимиляции - это Китай, где почти все захватчики становились если не китайцами то почти-китайцами. Другой пример - Узбекистан, где потомки доминирующих кочевников стали лишь составной частью оседлого местного народа, хоть и утвердили свой этноним и язык. И даже зная о своих корнях, потомки кочевников относили себя к местным и местной культуре, и отстаивали интересы местного населения.

А как быть с тем что казахи считали себя прежде всего "татарами ЧХ" судя по народной устной памяти? По источникам среднеазиатским, российским и даже монгольским казахи все так же наследники империи ЧХ. Кыпчакизация в культуре и языке никак не повлияла на самосознание ордынских монголов. Ассимиляция, это когда один народ становится лишь одной составной частью другого народа. Вам кажется что казахи следует "моде", только потому что мы отходим от навязанного 100% кыпчакского бэкграунда (он все еще на "официальном" уровне). Честно, уже надоели подобные обвинения в адресс казахов. Что действительно модно, так это обвинять казахов в фольк-хисторизме и примазыванию к ЧХ по поводу и без в любом удобном случае. Низкое классовое положение кыпчаков в "кипчакизированной" Орде и восстановление союза монгольских держва в 14 веке ясно свидетельствует о том, насколько монгольское население Золотой Орды "ассимилировалось" в кипчакской среде.

Как понимаю, аргументация кыпчакского происхождения алчинов строится на опровержении связи алчин и алчи-татар, а если связи нет - значит они кыпчаки. Но эту версию можно опровергнуть лишь прямым упоминанием кыпчакского племени алчин из авторитетного источника. На основе кыпчакского бэкграунда невозможно провести связь между кыпчаками и казахами еще больше, чем она есть. А в чем именно проявляется забвение казахами кыпчакского бэкграунда?

Казахи не возвеличивали представителей рода Чингиса, из-за того что те его потомки. Был даже придуман собирательный образ хана - Алаша хан, а сам Чингис хан реже упоминался в народе. Думаю, казахи видели в чингизидах прежде всего потомков Урус хана, а не Чингис хана. Так как в Орде утвердилось исламское мировоззрение, отношение к Чингису не было сакральным. Междоусобицы и неразбериха в правлении чингизидов сильно ударили по их авторитету. Ногайская эпоха в оригинальном казахском фольклоре тоже о многом говорит. Казахи сами себя считали конечно же ордынскими татарами. Но в 20 веке в историю мало кто углублялся по ясным причинам. Кипчакизация Орды и ее наследия в официальной истории так и не закрепилось в сознании народа, так как это в корне противоречит все той же "официальной" истории казахов. А вот хайп вокруг скифского, гуннского, коктюркского наследия все таки действительно был.

Старкластер в основном гаплогруппа нирун-монголов. Ойраты и дарлекины и др. к старкластеру отношение не имеют, в основном. Советую вам не увлекаться генетикой.

1. Вряд ли 2. Не знаю.

По-моему жагалбайлы не имеют отношения к жагалтаям, Ягалтаю, Яглыбай канглы и Яглыбаю бахрину. Не вижу причин отождествлять жагалбайлы и жагалтай, поэтому и Ягалтай к жагалбайлы вряд ли имеет отношение. Первый Яглыбай был из рода канглы. Если у жагалбайлы действительно мажорная гг О то вряд ли они имеют отношение к канглы Яглыбаю. Второй Яглыбай был из рода бахрин, а бахрин-баарин нирунский род, должен иметь старкластер. У жагалбайлы не старкластер. Вообще редко племена назывались именами предков. Возможно жагалбайлы изначально был военным сословием на побережья Черного моря в эпоху Золотой Орды или позже. Потом сословие превратилось в племя. Дело в том что жагалбайлы встречалось у ногайцев и в Крыму. У ногайцев жагалбайлы - побережье Черного моря, в эпосе Кыз Жибек жагалбайлы также из побережья Черного моря. У крымских татар "ялыбойлу" - это жители южнобережья. Есть похожая история у другого рода жетиру - тама. Они скорее всего потомки какого-то сословия пограничных войск "тама" Золотой Орды. Однако предком всех или большинства казахских тама стал батыр Чура.

1. Ясное дело что отличаются. Мы не наши родители, время другое. Но в этих именах нет ничего чуждого для нас. Узбеки, татары, башкиры, уйгуры и др. тоже имеют арабские и персидские имена, и что? 2. Видеть динамику и воспринимать ее панически без причины - не одно и то же. 3. Я говорил в общем о тех казахах, которые презирают влияние кочевых южных культур на свой народ.

Вы сказали что арабских и персидских имен мизер, но это совсем не так. Они были у нас еще до появления казахов как народа. Если сейчас родители отдают предпочтение арабским и персидским именам, то это не значит что они делают что-то "непоказахски". Если люди называют своих детей арабскими и персидскими именами, значит они относят себя к мусульманской культуре, как наши предки. В этом нет ничего плохого. Наоброт, оценивать себя глазами шовинистов и стыдится / удалено - Rust / это глупо.

Откройте любое шежире, увидите множество арабских и персидских имен. Эти имена ни в коем случае не чужды нашему народу и культуре. Другие народы никак не комплексуют из-за имен из других языков. И как видите, большинство казахов не видит никаких причин беспокоиться из-за этого.

Нет мы с вами не равны. Я от своих слов не убегаю и отвечаю за свои слова. А вы от своих слов трусливо убегаете всегда. Вы даже не сможете ответить за слова и пояснить какие именно мои выводы "тупые". Каждый ваш пост похож на выпрашивание жалости у читателей и жалобы на своих оппонентов.

Вы сами напросились на неуважительное отношение, потому что вы действительно такой каким я вас описал. И сейчас вы опять ведете себя трусливо. Зачем прикрываетесь своим народом? Я же ясно сказал что это касается конкретно вас. Калмыки - это монголы, но прежде всего джунгаро-ойраты, также как греки прежде всего потомки византийцев а не древних греки. Вы неадекватно и болезненно принимаете этот простой факт.

Ну вы как обычно хотите спор перенаправить в другое течение. Я не фанатею от своих предков как вы, и не испытываю зависти к монгольской славе. Для меня критерии успеха совсем другие. Какая часть монголов ЧХ, которыми вы гордитесь как своими предками являются именно вашими реальными предками?

Вы искажали смысл моих постов, я вас решил пресечь. Вам следовало согласиться с этим. У вас просто нет таких понятий чтоб отвечать за слова, вы можете спокойно себе противоречить когда вам удобно. Так кроме этого вы еще очень горделивый и не хотите учиться, признавать ошибки и спорите подло приписывая придуманные тезисы другим. Я не особо жду от вас мужского поведения, но посредством вас очень удобно раскрывать исторические темы. 1) Вы сами неоднократно открыто выражали неприязнь к тюркоязычным народам. И панически боитесь утверждений что найманы, кереиты и др. могли быть тюркоязычны. Любой неприятный для себя пост вы воспринимаете как атаку тюрков на калмыков. 2) Мы казахи не называемся по названию средневекового племени. "Казахи" - это объединяющий этноним. А вашим самоназванием было "ойраты", хотя в "ойраты" входили разные народы и племена. 3) Лично вы примазываетесь к монголам, чтобы ощущать себя в большей степени культурными наследниками монголов. Это заметно по вашей реакции на вопросы о языке, самосознании, культуры и истории. Другие калмыцкие юзеры спокойно могут подчеркнуть какие-то отличия от других монгольских субэтносов. Я ведь не призываю вас отречься от монгольской истории, но вы (как всегда) убегаете от своей истории. Именно вражда ваших предков с остальными монголами стала причиной формирования ойрато-джунгар. У вас везде двойные стандарты, и в этой теме тоже. Главенство аутосомного родства в самосознании ойратов подтверждается... вашей историей! Казахи это прежде всего наследники, условно, Узбекского ханства, затем Золотой Орды, и только потом Монгольской империи. Также и вы прежде всего наследники Джунгарии а не Монгольской империи. И монгольские народы прежде всего наследники Юаньской Китай-Монголии а не Монгольской империи. Это же так очевидно. Смешно когда человек убегающий от своих слов, от своей же настоящей истории хвалится предками. Долго вы еще будете убегать?

Судя по тому что местом работы его преемника Елдеке джурьята была столица Сарай Бату а не башкирские земли, значит и сам Байку пребывал в столичных землях. В любом случае место проживания лиц и племен мало что значит. Казахские племена двигались с запада на восток на протяжении всей своей истории. В одной легенде говорится что ногайцы ушли и заблудились в ишимских степях, забирали жен у местных неверующих, видимо у ордынских калмаков, и от них произошли казахи. Доля правды в этой легенде, думаю, есть.

Вы безосоновательно оскорбили меня и связали оскорбление с религией. Хотя бы от своих слов не убегайте. 1) Вы будто пытаетесь вызвать жалость у других читателей и участников форума, искажая мои слова. Вы уже надоели своими жалобами на тюрков. 2) Я не осуждаю ваши включения, это лично ваши комплексы дали о себе знать, раз вы приняли это как оскорбление. Мы казахи не скрываем свои включения. Факт в том что ойраты сменили статус племени на статус народа, со значительными инородными включениями. Вы это как бы не отрицаете, но реагируете болезненно и злитесь. 3) Это не касается большинства калмыков, которые историю знают на соот. уровне. Но вы знаете что вы прежде всего близки не монгольским субэтносам а тюркским народам с общим джунгарско-ойратским прошлым. Джунгаро-ойраты потому и обособились, из-за вражды с халха монголами. При вашей неприязни к тюркам и преклонении к монголам ЧХ напрашивается вывод - что вы максимально примазываетесь к сугубо монголоязычной среде и истории. Вы (как обычно) противоречите сами себе, принижая значимость аутосомного родства с тюркскими народами в данном случае, хотя пытаетесь убедить нас что аутосомы должны определять наше самосознание. В вашем случае у вас есть 100% этно-исторические, этно-генетические, этно-политические и др. причины отдавать полное предпочтение именно аутосомному родству с джунгаро-ойратскими народами. На факте разторжения отношений с другими монголами вы и сформировались как отдельный народ. Я не призываю вас отказаться от своих монгольских корней. Но вы прежде всего отдельный народ - калмыки-ойраты а не субэтнос современного монгольского народа. Т.е. у вас нет такой прямой связи как у халхасцев, бурятов, дауров, узумчинов и др. между собой. Это более очевидно в последние два-три века, т.к. вы живете в геогр. Европе и культурно отличаетесь от других монголоязычных народов.

Просто вы боитесь правды, поэтому оскорбляете религию и переходите на личность. 1) Среди вас есть рода первых ойратов, но это не значит что большинство самих первых ойратов с 13 века являются вашими предками. Большинство воинов-ойратов 13 века не являются вашими предками. Поздние ойрато-джунгары это уже другой народ, тогда как они очень сильно видоизменились относительно первых ойратов по структуре и составу. Но да, в основе наверное все-таки те самые первые ойраты. Но этноним ойрат тогда уже другое значение. В любом случае, например, торгуты были прежде всего торгутами а не ойратами. 2) У казахов есть род кожа - потомки мусульманских проповедников. Это не было включением конкретных этнических групп в племенной состав казахов. А у вас именно этно-племенные включения, которых много. 3) Не важно что вы понимаете своим современным обрусевшим умом сидя на диване в четырех стенах. Ваши предки намеренно и целенаправленно предпочли родство и окружение других народов, а не монгольских субэтносов. Тем более вы и по аутосомам близки с тюрками. Не бойтесь, я не пытаюсь вас "отюречить", но говорю о фактах, которые вам не нравятся. Просто вы слишком примазываетесь к халха-монголам, чтобы чувствовать себя более полноценными наследниками Монгольской империи, потому что надменно относитесь к тюркским родственникам. Гумилев по большей части писал всякий бред, примазываясь к монголам, видимо испытывая симпатию из-за своей монголоидности.

Пришли в покорность лишь когда Джучи выступил их завоевывать. Отрарцы и другие защищались до последнего. Странная у вас логика, когда речь идет о калмыцких жертвах вы рассуждаете по другому, и презираете "ум".

До вас как всегда долго доходит. 1) Ранние ойраты (13 век) в основном расселились за пределами Монголии, истор. родины. Почему? Потому что в улус Хулагу было как минимум две миграции ойратов из Монголии и Улуса Джучи. А по логике, в Улус Джучи также в свое время отправили старших сыновей ойратов, как и др. племена. Сейчас ойраты сохранились только в России, Монголии, Китае и возможно в Афганистане. Но именно ойраты-воины ЧХ 13 века в основном не являются предками поздних ойратов из Монголии. Есть аргументы против? 2) Джунгаро-ойраты это уже другой народ, в основе которого союз племен и народов а не родовая генеалогическая преемственность. Есть аргументы против? 3) В данном случае аутосомное родство важнее у-хромосомного, потому что у вас с алтайцами, хакасами и др. есть общее джунгарско-ойратское прошлое. А с халхасцами вы были больше противниками. Т.е. ваше калмыко-ойратское самосознание не противоречит джунгарскому, поэтому вам ближе алтайцы, хакасы (мб) тувинцы и др. чем халхасцы. Ваши предпочтения в близости к другим монгольским субэтносам (халха, бурятам и др.) противоречат предпочтениям ваших предков. В этом вопросе предпочтения ваших предков важнее.

Не знаю кем является башкирский Майкы би. Насколько знаю, нет никаких доказательств связи с уйшинским Майкы би. Скорее всего тезки.

Присоединились добровольно когда пришел Джучи с армией с целью завоевать их. Вы расчитываете что у ЧХ будет ойратский м48?

Так вы же спорите со мной, а я то больше вас знаю) В 13 веке ойраты были ойратами, а позже ойраты стали конфедерацией народов, с разным этно-племенным составом внутри самого ойратского народа. Калмыки вроде аутосомно ближе алтайцам и тувинцам чем халха монголам. У вас структура родов-племен и общества намного сложнее чем у казахов.

В том то и дело что те ойраты были уже другими по этно-племенному составу. Джунгарское войско кроме ойратов составляли тувинцы, алтайцы, хакасы и киргизы. А настоящие ойраты были в основном на Ближнем Востоке, в Средней Азии, Орде и Иране.

Там емнип около 16 тыс. ойратов перекочевало в Мамлюкский султанат. В улус Хулагу попали ойраты со всех основных улусов, значит по крайней мере с Монголии и Улуса Джучи. Скорее всего большая часть ойратов была на Ближнем Востоке.

Найдут какое-то захоронение мужика 13 века где-нибудь в Восточном Алтае, сделают палео-днк, обнаружат гаплогруппу R1a, O2 или др. Не поймут кто такой и забудут. А это мог быть Чингис. Если найдут могилу мужчины с гг большинства казахских торе или с гг даянидов это тоже не факт что могила Чингиса, если там не будет написано "это Чингис хан".