Kenan

1. Аргументация уровня созвучия не имеет силы. Нельзя опровергнуть то, что само опровергается с течением времени. История пост-ордынских народов крепко взаимосвязана. Если исторические данные по Золотой Орде расширились, то это касается всех народов наследников Орды. Подумайте сами, вы даже племенной состав черных клобуков не знаете. Информации по клобукам совсем минимальный. 2. У меня нет цели "утвердить" что в Золотой орде не было зачатка каракалпакского этногенеза. В Золотой орде могли быть предпосылки для развития новых народов. Но каракалпаки образовались уже из Ногайской орды. Нет никаких доказательств что племена кенегесы, конраты, кипчаки и др. уже в Золотой орде стали каракалпаками. Сквозь Золотую орду прошли (кочевые народы): башкиры, туркмены и вероятно небольшая группа кыпчаков (в Фергане) сохранив свое народное самоопределение. Просто сравните и поймите разницу. 3. Что за грубое и нелепое обвинение? Вы про Ягалтаеву тьму знаете ровно столько, сколько есть информации в интернете. Жагалтай это всего лишь одно племя из всего состава каракалпаков, и его происхождение подлинно неизвестно. Сам же Яголдай ордынский неизвестно из какого племени был, т.е. черным клобуком он не назван нигде. 4. Я не знаком с легендами каракалпаков, но действительное положение дел явно противоречит тезису "каракалпаки = черные клобуки". Легенды только в сопоставлении с источниками могут восприниматься серьезно. 5. Не понимаю о чем вы говорите. Прошу вас воспринимать дискуссию как дискуссию а не повод для беспричинного псевдо-патриотического гнева.

1. Мнение о наличии преемственности от черных клобуков - слабое мнение, поэтому оно нуждается в попытках доказательства. Мнение об обще-ордынском происхождении сильное, и оно не подлежит защите т.к. сильное мнение. 2. Генетика здесь не аргумент, т.к. вы без результатов днк сами понятия не имели что у вас с происхождением родов. 3. Вы даже не знаете конкретно какие рода были в составе клобуков, а какие из ногайского или ордынского союза. Потому что версия о клобуках это новодел основанный на созвучии т.е. заблуждении. 4. Если в "Каракалпак намэ" написано что каракалпаки = клобуки, это фольк а не фольклор. Уверен, большинство каракалпаков понимают что черные клобуки не имеют к ним отношения.

Нет доказательств что каракалпаки преемники черных клобуков. Кыпчаки не клобуки, Кытаи не клобуки, Конраты не клобуки, Кенегесы не клобуки, Кияты не клобуки и т.д. Это как утверждать что казахи наследники огузов. Это отчасти так, но прямой преемственности нет. У вас даже в фольклоре нет сказаний о черных клобуках, если только не фэйки новоделы.

В чем собственно причина формирования из части ногайцев каракалпакского народа? Т.е. может часть ногайцев пришла в земли близ Арала и решила независимо от других пользоваться благами в этих землях? Какие выгоды или обстоятельства стали причиной для консолидации племен в условно единый народ? Раз не стали ногайцами, казахами или узбеками, значит это было выгодно или необходимо отделиться. Ведь на раннем этапе они еще не были отдельным народом, а были именно союзом разных племен постордынских.

Вот прямым текстом и написано что ЧХ уничтожил племя, а людей сделал своими слугами. Можно предположить что Борохул был исключением так как вырос у матери ЧХ, но в каком родстве с ним состояли Байку, Гурбатай и Токчи гургены не понятно. Скорее всего это близкие родственники Борохула т.к. достигли высокого статуса под протекторатом более высокопоставленного Борохула, т.е. из класса наследственных рабов явно выбивались. Те же найманы, татары и меркиты сохраняли названия после разгрома и не переименовывались. Это можно объяснить тем, что они представляли собой сложносоставные народы, а не просто племена и роды-подроды какого-то племени. Ведь в войнах ЧХ с сородичами кто из какого рода-подрода племени кият имело большое политическое значение, чего нельзя сказать о татарах, найманах, меркитах кот-е были враждебными силами в целом, а не по своим конкретным родам.

Что за бред?

Причины нападения банальные - 1) способ награбить и нажиться, 2) понимание безнаказанности за свои действия. Вы все усложняете все что касается внутренней кухни каракалпакского народа и все упрощаете когда речь идет о казахах.

Вряд ли. Табунанг это то ли род деятельности (в Алтан тобчи слово повторяется много раз), то ли поздний появившийся род в Монголии. А вот слово Унгшин, или хошун Ушин-Ци, где согласно википедии живут потомки джургена Борохула, может иметь отношение к названию рода ушин, хушин. Во Внутренней Монголии есть также хошун Найман Ци. Не знаю что насчет днк Табынов, но монгольское название (табун - пять) может указывать на формирование племени из пяти родов разного происхождения. Насколько помню башкирские табыны отличаются от казахских по гаплогруппе, но шежире восходит к Майкы би.

У казашек на тв видел подобное. Я так понимаю это новодел у казахов?

Название "Жагалтай" оно в корне отличается от "Жагалбайлы", т.к. первое означает вид птицы (чеглок, сокол-белогорлик). На счет черных клобуков не знаю, но чисто по названию они имеют больше сходств с Ягалдаевой тьмой чем жагалбайлы.

Другая версия о найманском происхождении, имхо более обоснованная. Тогда можно выразить две версии: 1. Жагалбайлы сословие/формирование преимущественно из найманов, в котором сохранились старые (отличающиеся) рода от собственно найманских мужских линий с эффектом основателей (Толегетай, Укреш и Кетбуга-найманы). 2. В составе жагалбайлы шежире полу-мифичное. Есть один собственно жагалбайлинский род и примкнувшие к нему другие найманские рода со своими названиями, но по шежире восходящие к одному предку. Достаточно многое указывает именно на найманское происхождение жагалбайлы. У ногайцев, кундровских татар и узбеков жагалбайлы в составе найман, и даже в Монголии (или в Китае) жагалбайлы каким-то образом оказались, вероятно заодно с найманами. Из слов Тынышпаева также напрашивается такой вывод.

Так-то Жагалтай даже ближе. Если к жагалбайлы яголдаевцы отношение могут и не иметь, то с жагалтаями связь возможна.

Разные гаплотипы внутри племени не совсем типичны для пост-ордынских племен. Значит родовая элита внутри племени не успела "ассимилировать" остальные мужские линии (до прекращения кочевого-племенного образа жизни). Это может говорить как о позднем формировании племени из разных групп. Причем гаплотипы О-М175 собраны как близкие так и отдаленные. Т.е. генетическое положение жагалбайлинцев примерно такое-же, каким оно было у большинства казахских племен до поглощения их мужских линий основным гаплотипом "основателя" (Алау алшын, Наганай конырат, Шора батыр тама и др.).

Коротко говоря, версия о происхождении Жагалбайлы от Яголдаевской тьмы говорит о: 1) Происхождении жагалбайлы от тумена "тьмы" эмира по имени Ягалтай/Яголдай а не от конкретного предка (не обязательно от Ягалдая). К примеру род Тама изначально было сословием, позднее ставшее племенем. 2) Иноземное происхождение жагалбайлы. Моя версия что "яголдаевцы" после дележки их земель между киевскими боярами ушли в Крымские земли или Причерноморье, а оттуда в ногайские/казахские земли.

Возможно Жагалбайлы были сословием (организацией, формированием) которое позже стало племенем. Далее не утверждение а мысль на основе доступных поверхностных данных (без углубления) о возможной связи между Жагалбайлы и Яголдаевой тьмой. На это могут указывать отсутствие в списке 92 племен илатийа и разные гаплогруппы внутри родов племени. Известно что Жагалбайлы примерно пришли с Крыма и побережья Черного моря (или области между двумя морями). Существуют топонимы и названия Джегал болди и Ялыбойлу. В книге "Шежире Алшынов" (Тенизбай Усенбаев) упоминается стихотворение, в котором представители Жагалбайлы описаны как "одетые как иностранцы", что может указывать на пришлое (в казахские степи) происхождение Жагалбайлы. Известно что на территории совр. Курской и Белгородской области орудовала "Яголдаевщина", точнее Еголдаева тьма, иногда именуется как "татарское княжество". Возглавлял эту "тьму" как уже ясно - некий Ягалдай. Кто такой Еголдай (Яголдай) Сараевич не ясно. Но это точно не Яглыбай Бахадур бахрин, ведь его отца звали не Сарай а Тоглубай. Но упоминается другая личность по имени Ягалтай, чья племенная принадлежность не уточнена, как и какое-никакое описание личности. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/Venec_dok-ty/frametext4.htm Далее данные страницы на Википедии: Яголдай это эмир хана Улу Мухаммада (или Едиге), находясь со своим войском на пожалованной им князем Сигизмундом, основал "тьму" в указанной местности у окраин Литвы. Другой известный владелец "тьмы" - Роман Яголдаевич, сын или правнук Яголдая. Дочь Романа была выдана замуж за князя Ю. Б. Вяземского. Около 1494 года князь Вяземский бежал вместе с женой в Москву, и Яголдаевщина ненадолго стала частью домениальных владений великого князя литовского Александра Ягеллончика, но согласно привилею от 19 марта 1497 года была поделена между киевскими боярами Дебром Калениковичем, Михаилом Гагиным, Федко Голенчичем и Кунцой Сеньковичем[19][25][26]: Как именно в итоге Яголдаева тьма связана с Жагалбайлы непонятно, но посредством Крымского ханства возможно найдется связь.

Зачем превращать тему в обсуждение названий племен на удостоверениях монголов? Когда открываю тему я надеюсь узнать что-то новое или увидеть интересное обсуждение, а не удостоверения граждан Монголии с их фотографиями, фрагменты каких-то статей, их обсуждение и т.д.

Почти все названия племен Чингис хана монгольские и имеют монгольскую этимологию. Хушины в виде "Ушин" присутствовали в составе Халха монголов, и в этом названии отсутствует корень "уй". Как и почему Хушин/Ушин превратилось в Уйшин/Уйсін отдельный интересный вопрос.

Вы так и не ответили, почему кереи по-вашему получили такое прозвище "уйшы-н". Что такого особенного в юртостроительстве для степняков чтобы это было чьей-то отличительной чертой?

Даже сами джуркины это род киятов, но их упоминают отдельно от киятов в данном случае. Также и хушины вероятно род джуркинов (которые кияты).

Я тоже так думал сначала. Но Борохул это известный нойон, будь он не джуркином, это должны были пояснить в источниках. К тому же в Алтан Тобчи его прямо называют "джургэнским": Девять старейших öрлӱков, ставших опорой державы августейшего владыки, подобных аргамакам, были: джалаир-ский Гоа Мухули, чжурчжитский Чуу Мэргэн, арулатский кӱлӱк Богурчи, сулдуский Торган Шира, урйанханский Джэлмэ, бэсӱтский Джэбэ, ойратский Хара Хиру, джӱргэнский Борохул (В тексте ошибочно Boqural вместо Boroqul.), татарский Шиги Хутуг. То были девять öрлӱков. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext14.htm Т.е. это указывают что Борохул был из джургэнов, также как Джэбэ из бэсутов, Джэлмэ из урянкатов и также с другими. Мы не сомневаемся в их происхождении. А то что его называют найденным мальчиком в кочевьях джургэнов, вероятно его таким образом выделяют из вражеских джургэнов т.к. воспитывался и вырос Борохул у Оэлун. Почему Борагула и Байку называют хушинами а не джуркинами? В источниках нередко пишут подрод племени а не само племя. Например все знают Боорчу арлата, хотя арлаты входили в племя уряут по Рашид ад Дину. Также и рода иногда упоминаются отдельно от племени в которое они входят, например хадаркины (кияты) и др. Байджу известное имя монголов на тот период. Был такой нойон известный Байджу из племени бесут. Рашид ад Дин не спутал бы эти имена.

Доказательств что были субэтносы тоже нет.

Какой-то бессмысленный спор как по мне. Я правильно понял что инициатор обсуждения утверждает что при распаде Золотой Орды уже существовали субэтносы? Со своим племенным составом?

Понятно, вы наверное не согласны с тем что "казах" это экзоэтноним. Допустим Узбек хан ясное дело, не думал что его имя станет этнонимом народа, который служит допустим дому шибанидов. Нет доказательств что Керей, Джанибек или Касым считали себя основателями новой нации. Возможно они как и другие чингизиды считали себя прямыми наследниками и продолжателями Золотой Орды, а быть и может и вовсе имели какие-то далеко идущие амбиции по возрождению империи. Тем более отец и дед Жанибека были ханами Золотой Орды. Едиге, Мамай, Тохтамыш, Урус, все имели массивы племен за своей спиной, но это же не означает что в сущности они формировали свои новые (отдельные) нации (неудавшиеся).

Вот я и спросил, что указывает на неоднородность? Может есть какие-то исследования на этот счет? ЧХ поделил племена так что сородичи были во всех улусах и воевали друг с другом в войнах его потомков. После распада Золотой орды племена с одинаковыми подродами также разделялись между народами (казахи, узбеки, ногайцы и др). Это факт. А почему разделялись? У каждого своя предыстория.

А что указывает на неоднородность? Это вам надо прежде надо доказать неоднородность населения (кочевого) Золотой орды. Все эмиры, военачальники /312а/ и прочие прославленные [лица] из великих и высокопоставленных сейидов и прочих славных предводителей, таких как гордость семейства Та-Ха и Йа-Син 13, лучший из потомков главы пророков, султан накибов Кул-Мухаммад-саййид, Кара-Саййид — да святит Аллах тайну их — Бузунджар-бий кыйат 14, Ваккас-бий мангыт, Шайх-Суфи-оглан, Хасан-оглан чинбай 15, Ташбект-оглан иджан 16, Шад-Бахт-оглан 17, Тимур-оглан 18, Сатуг-бий, Суйунч-бий, Даулат-Суфи-оглан 19, Барак-оглан-каанбайлы, Мурат-Суфи-оглан 20 табгут 21, Мухаммад-бий 22, Йа'куб дурман, Кара-Гадай дурман, Тули-[144] Хаджи-бий кушчи, Мурат-Суфи-утарчи, Даулат-Ходжа-диван кушчи 23, Шайх-Суфи найман, Ак-Суфи найман, Кара-Усман найман, Сарыг-Усман украш-найман, Аба-Бакр украш-найман, Иусуф-Ходжа украш-найман 24, Худай-Берди-тархан 25, Мумин-дервиш тубай, Кирай-Ходжа-бахадур таймас, Суфи-бек чат, Хаджи-мирза чат, Джумадук-бахадур тубай, Сабур-Шайх тубай, Йадгар-бахадур тубай, Кунгур-бай кушчи 26, Абеке-бахадур хытай, Кепек-бий кушчи 27, Ходжа-бахадур барак, Тирчик-бий дурман 28, Фуладак-бахадур хытай 29, Кепек-бий уйгур 30, Хасан-бий уйгур, Ички-Йабагу-диван уйгур 31, Бай-Шайх уйгур, Абд ал-Малик карлук, Тунгачук-Тулу-Ходжа найман, Хаким-Шайх кушчи, Акча-Урус кушчи, Тимур-Шайх-бахадур кенегес, Кудагай и Усман-бахадур уйшин, Кылыч-бай-бахадур уйшин, Тулкуджи-бий тубай, Тирчик-бий дурман, Сарыг-Шиман мангыт, Кутлук-Бука-тархан, Йаглы /312б/ -Ходжа конграт, Ходжа-Лак курлаут, Шайх-Мухаммад бахадур уйшин, Бирим-Ходжа-бахадур уйгур, Бахти-Ходжа уйгур, Сафар-Ходжа-ички, Ходжа-Амин-ички-мангыт, Тангри-Берди-туман, Инка-ходжа дурман, Толун-ходжа-туман минг, Урус конграт, Умар найман, Толун-Ходжа найман, Даулат-Ходжа Йурчи-Кара и другие великие, подобно счастью и благоденствию, придя ко двору могущественного повелителя, расположились в ряду победоносных воинов и счастливых слуг. https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Kuchistani/frametext2.htm Список военачальников Абулхаир хана шибанида по М. Кухистани. Встречаются племена которые есть и были среди казахов, и которые среди казахов нет и не упоминались. Одни и те же племена есть у казахов, узбеков, ногайцев, каракалпаков, башкир и кыргызов. Не факт и то, что их могло не быть среди казахов изначально. Но факт что были в составе казахов.