Kenan

Еще на курултае 1228/1229 г., «согласно прежнему указу Чингис-хана», было принято решение о завоевании «северных областей» [Рашид ад-Дин 1960, с. 79; см. также: Черепнин 1977, с. 190]. Как соотносились планы монгольских правителей с расширением владений потомков Джучи? Арабский историк первой трети XIV в. ан-Нувейри сообщает, что «по части земель и вод он [Чингис-хан. — Р. П.] назначил ему [Джучи. — Р. П.] летовья и зимовья от границ Каялыка и земель Харезмских до окраин Саксинских и Булгарских, крайних пределов, куда доходили кони их полчищ при их набегах» [СМИЗО 1884, с. 150]. Следует ли из этого, что Джучи и его потомкам были отданы все земли на западе от границ Улусов Чагатая и Угедэя, включая и Европу до Адриатики (куда дошли монгольские войска во время западного похода), либо еще дальше? Полагаю, что нет. Джувейни сообщает: «Было принято решение о завоевании пределов Булгар, Ас и Рус, находившихся по соседству гстановищем Бату, до сих пор неподчиненных и [тщеславно гордившихся множеством своих городов. В помощь и поддержку Бату он [Угедей] назначил кандидатов из принцев...» [Цит по: Арсланова 2002, с. 161). Также и в цитированном выше сочинении ан-Нувейри вполне определенно говорится о землях «Саксинских и Булгарских», то есть о народах Поволжья, на области которых в первую очередь и рассчитывал Бату. Следовательно, расширение Улуса Джучи планировалось исключительно за счет Поволжья и, возможно, некоторых русских областей. Таким образом, значительная часть «северных областей» должна была отойти к Улусу Джучи, поэтому не удивительно, что важная роль в авоевании этих земель отводилась сыновьям первенца Чингис-хана во главе с Бату. Что же касается других земель, которые планировалось присоединить, — включая государства Центральной Европы и Ближнего Востока, — то их завоевание входило в генеральный план по расширению Монгольской империи и не имело прямого отношения к увеличению владений Улуса Джучи. На владения в этих землях имели основания рассчитывать не только потомки Джучи, но и предствители других ветвей рода Чингизидов. Именно этим следует объяснить участие в западном походе представителей родов не только Джучи, но и Чагатая, Угедэя и Тулуя, а также младшего сына Чингис-хана — Кулькана и даже Аргасуна — сына Хачиуна, брата Чингис-хана. Эта же причина объясняет и нежелание Бату продолжать поход на Запад после покорения Волжской Булгарии и Руси: завоевав обширный удел в Поволжье, он добился своей цели и не хотел бросать новоприобретенные владения, чтобы сражаться в интересах своих родичей, рассчитывавших получить улусы на Западе. Забегая вперед, отметим, что уделы в южнорусских степях уже после западного похода получили не только братья и пемянники Джучи, но и потомки других сыновей Чингис-хана. Например, Плано Карпини сообщает о Мауци (согласно Рашид ад-Дину — сыне Чагатая), владения которого располагались по левому берегу Днепра и некоем Картане, который был женат на сестре Бату и кочевал вдоль Дона, — можно предположить, что речь идет о Кадане, сыне Угедэя [Иоанн де Плано Карпини 1997, с. 72; Рашид ад-Дин 1960,с. 88]. Вышесказанное позволяет считать, что западные области рассматривались не как потенциальные владения исключительно Джучидов.. Тем не менее сам Бату, по-видимому, воспринимал все территориальные приобретения на запад от владений Чагатая и Угедэя как потенциальную сферу интересов рода Джучи. В течение всего своего правления он упорно боролся за влияние в Малой Азии, Закавказье и Иране, нередко даже противопоставляя свои решения воле властей из Каракорума. Его позицию в этом вопросе в полной мере разделили и его наследники, до середины XV в. боровшиеся с другими ветвями Чингизидов за ряд регионов Кавказа и Центральной Азии. В течение своего правления Бату в силу личного авторитета и договоренностей с правителями Монгольской империи в Каракоруме удавалось сохранять определенный паритет в этих «конфликтных зонах» и не доводить ситуацию до открытого вооруженного столкновения. Так, например, даже будущий ильхан Хулагу, который по приказу своего брата — великого хана Мунке — должен был выступить в поход на Багдадский халифат, до самой смерти наследника Джучи не двинулся дальше Мавераннахра, где провел около трех лет. Но уже ближайшие преемники Бату оказались не в состоянии решить проблемы спорных территорий дипломатическими методами, что привело к затяжным конфликтам с государством Хулагуидов, в которые были вовлечены и соседние народы, подвластные монголам — грузины, армяне, русские. Щедрость Чингис-хана и Угедэя, милостиво позволивших наследникам Джучи увеличить свои владения за счет западных стран, оказалась весьма условной: новые земли едстояло еще завоевать, причем и великий хан Угедэй, и Бату, и другие Чигизиды и военачальники Монгольской империи прекрасно понимали, что это будет нелегким делом, «Сокровенное сказание» сообщает, что «Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено» [Козин 41, § 270]. Ему вторит Джувейни, который, повествуя о событиях 1234/1235 г., сообщает об областях «Булгар, Ас и Рус, находившихся по соседству со становищем Бату, до их пор неподчиненных и [тщеславно] гордившихся множеством своих городов» [цит. по: Арсланова 2002, с. 161]. Было вполне очевидно, что одних только сил Улуса Джучи для покорения народов Поволжья, Кипчакской степи и Северного Кавказа недостаточно. Но принять решение об отправке в поход войск других улусов мог только курултай. Е. И. Кычанов полагает, что решение о западном походе эо принято на курултаях 1234 и 1235 гг.: на первом было эручено завоевание западных областей только Бату, а на втором— Бату, Гуюку, Мунке и другим [Кычанов 2001, с. 36; 2002, с. 79]. Однако из сведений «Юань ши» и «Сборника летописей» нельзя сделать вывод, что на курултае в год дерева-лошади (1234) поднимался вопрос о походе на запад. Согласно китайской хронике, на нем были объявлены новые законы Угедэя, а Рашид ад-Дин просто упоминает о факте проведения курултая [Бичурин 2005, с. 163-164; Рашид ад-Дин 1960, с. 35]. Решение же о западном походе было принято на курултае, созванном в год дерева-овцы (1235 г.). Рашид ад-Дин сообщает, что курултай был созван Угедэем, который «в этом году... захотел собрать еще раз всех сыновей, родственников и эмиров и заставить их вновь выслушать ясу и постановления» [Рашид ад-Дин 1960, с. 35]. Подобное утверждение создает у некоторых исследоватеей впечатление, что Угедэй вообще очень любил собирать курултаи и пользовался любым удобным предлогом для этого — даже таким надуманным, как заслушивание ясы в очередной раз [см., напр.: Вира 1978, с. 38-39]. Однако подобные выводы не вполне корректны. Во-первых, заслушивание ясы было не поводом, а одним из неотъемлемых, «процедурных», элементов курултая [Rachewiltz 1993, р. 95, 103]. Во-вторых, Рашид ад-Дин также сообщает о решениях, принятых на этом курултае, среди которых — и организация общемонгольского похода на Запад. Полагаю, что принятие этого решения стало одной из главной причин созыва курултая, и инициатором его созыва выступил Бату, стремившийся увеличить свои владения. Естественно, придворный историк не мог написать, что великий хан созвал курултай не по собственной воле, а по настоянию кого-то из младших родичей, и потому в качестве официальной причины указано нейтральное «заслушивание ясы и предписаний», без которого и так не обходился ни один курултай.

После смерти Джучи и Чингис хана остальные начали с аппетитом посматривать на Улус Джучи. Огедей даже забрал часть земель по тихому. По заговору Кублая, Хулагу, Боракчин хатун и Алгуя Улус Джучи должен был разделен между Хулагу и Алгуем. Но не получилось... Берке сдружился с Мамлюками и сохранил целостность улуса, и даже привел его к независимости фактической.

1. ... 2. Как бы да, но ведь при Чингис хане Европа не была завоевана. 3. Ну как Гуюк сын Огедея и Монке могут быть ордынцами? Они же наследники своих отцов, у которых своего хватало. Ну а как еще? Орде тоже надо было извлекать пользу от Империи.

Потому что в первую очередь в этом был заинтересован Бату и джучиды.

Не уловил иронию. Ордынцы могли продавать друг друга в рабство уже после раскола. Bas1, внесите ясность, каких "ордынцев" вы имеете в виду, и какой "раскол". А то много непонятного. Расколов было очень много, первый это уход Гуюка и Мункэ, потом войны Джучидов с Хулагуидами, и много чего еще. Кого вы " ордынцами" считаете? если "Кыпчаков", то какого из двух: Бачмана или Тутуху? Почитайте что Ахинжанов про происхождение Тутухи пишет, вам понравится. Уход Гуюка и Монке это не раскол Орды. Западный поход была идея Бату, но приказ дал Огедей хан. В поход были отправлены старшие сыновья со всех улусов(емнип). Цель похода - расширить границы Монгольской империи, и в частности улуса Джучи. Но в первую очередь поход должен был принести выгоду всей Империи а не только Орде. Потому в нем принимали участие Монке, Гуюк и др. Возглавлял поход Бату, но Гуюк не желал признавать его главенство, наверное потому что был сыном великого хана всей империи. Их уход не являлся расколом, потому что они вообще не были ордынцами.

Ссылка 404 Кто этот Ходжа? Что за вынос мозга? Халиф Али не совершал походы в Китай

Потому что казахи в большинстве своем потомки средневековых монгольских племен, которые перешли на тюркский язык. Казахи всегда это знали, и знают свои племена. Если рос. бурят не знает бурятский он стал русским? Кого вы задеть-то можете? Ваши комплексы за км видно, иначе не стали бы желчью брызгаться

Из монголов Моголистана? Почему вы думаете что они оттуда? Как можно быть "монголоязычным" по происхождению?

Кому нам? Какие ошибки? Какой не один казахский юзер? Какой такой другой? Разница между нами(Кенаном и зетом) в том, что я спорю с конкретным юзером, а не со всеми калм. юзерами. и тем более народами. А что там с Юань? Я лично говорил что монголы все у китайцев переняли? Нет. Тогда это меня не касается. Оспаривать чье-то мнение можно без наезда на казахов или др. народ. Постарайтесь отныне не повторяться.

Кричат обычно те, кто опирается на собственные желания, пристрастия и комплексы, игнорируя исторические факты и информацию днк-анализов. Если не кричат, тогда тихо, угрюмо но упорно сопротивляются фактам и бросаются высказываниями: "казахские юзеры такие-сякие и т.д. и т.п." Если некоторые казахские юзеры действительно фольки, то спорьте с ними не затрагивая нацию. Так что не стоит жаловаться на нехороших казахов, ведь бывают и хорошие)

Да какая тут логика? Этот юзер как ребенок пытается всех перекричать, так как аргументы слабы или их нет. Никакого прогресса за все эти годы споров в интернете...

На этих прекрасных землях выросло множество поколений счастливых казахов!

Казахи любят Алтай, там уже несколько поколений живут мои троюродные-пятиюродные-десятиюродные братья казахи!

Я имел виду как визитная карточка для туризма. Да, все считают её как монгол, но казахи сами не так считают. Они знают откуда они приехали и где их историческая родина. Значит "беркутчи" кыргызы и казахи из одного корня - из алтайских тюрков. Не только для туризма, иногда сами монголы их своими считают. Казахи - это казахи, просто им Алтай полюбился очень сильно, хорошая земля для казахов.

Не стоит отвечать оскорблениями этому странному юзеру, который из года в год изливает желчь на казахов. Но мотивация у этого товарисча ого-го-го)

Почему не визитная карточка? У многих Монголия ассоциируется с казахами-беркутчами, это правда. Беркутчи есть и в Казахстане, не только в Китае и Монголии. И у киргизов они есть. С таким же успехом как вы делите казахов на "монголов" и "рабов" можно и вас поделить. Не понимаю эту "монгольскую" гордыню у некоторых халхасцев, псевдохалхасцев и др. Надо гордиться своими успехами, а не "величием" своих предков, если они являются предками. Мало ли что, бывает у некоторых R1a и др.

Серьезные же комплексы у вас) тем более странно слышать такое от тувинца-халхафила. А где это казахи рабы монголов?) Поднимать срч ради удовольствия клавишного нойона "сотрясателя интернета" тувинского происхождения думаю не стоит) Следите за речью, а то складывается впечатление что вы когда-то были под влиянием суровых жігітов из Шымкента)

Конечно не хочу. Понятия не имею к чему ваши слова. Но человек, чей народ пережил все эти ужасы не имеет каких-то особых прав, тем более обсуждать-осуждать других. На самом деле к Турции я отношусь очень неоднозначно. Где-то некоторые мифы раздули европейцы, где-то действительно все было так как говорят. Чем-то она мне интересна и нравится, чем-то вызывает отвращение... А если потомок тунгуса или маньчжура сегодня считает себя монголом и говорит на монгольском? Короче, никто не стоял на месте, все менялись со временем. Ваше желание считать всех ненастоящими, лжецами хоть и не понятно, но ожидаемо и даже естественно. Как я уже говорил, не вам решать ху из ху, тем более предки казахов, ногайцев, хазарейцев и др. сами лучше знали кто они чем современные "сотрясатели интернета". "Мамки, дедки, бабки..," - вы и со своими родственниками так разговариваете? Тем более у вас возможно не менее пестрый генофонд.

Казахи говорили на прекрасном казахском и говорят, даже когда независимости не было.Привязались вы к янычарам этим... Если вы хотите продолжить тему о манкуртах, то скажу сразу, критерии "манкуртства" некоторым больше к лицу, потому не стоит в очередной раз развивать спор в ущерб себе изначально. С таким успехом можно многие народы манкуртами назвать. Но дальше интернета вся эта философия "манкурт или не манкурт?" все равно не выйдет. Хотите перейти на народы ? Те народы, ктр. были гибче, сейчас многочисленнее. Те кто не гнулся, погибали. Не люблю обсуждать гибкость-негибкость народов. Но некоторые отдельные люди, даже если их было много - гнулись, погибали, гнулись и теперь немногочисленные. Одно другому не мешало.

Казахи говорили на прекрасном казахском и говорят, даже когда независимости не было. Привязались вы к янычарам этим... Если вы хотите продолжить тему о манкуртах, то скажу сразу, критерии "манкуртства" некоторым больше к лицу, потому не стоит в очередной раз развивать спор в ущерб себе изначально. С таким успехом можно многие народы манкуртами назвать. Но дальше интернета вся эта философия "манкурт или не манкурт?" все равно не выйдет.

Мне то что? Если некий конкретный казах вас оскорбляет и поднимает какой-то вопрос, отвечайте ему. В данный момент я отвечаю на поднятый кем-то вопрос. О комплексах говорит переход на "мамок", и уже не в первый раз. Но чужие комплексы меня не интересуют, просто отмечаю что этот фактор присутствует на форуме, и выражается именно в такой форме. Живущие в Турции чингизиды-гиреи являются наследниками Монгольской империи в большей степени чем все простые халхасцы и ойраты. Хотя кто-то считает что все "настоящие" должны одеваться в шелка, фиолетовые, желтые и прочие и говорить на халха-монгольском...

Культурно нет, многие народы ближе к ним чем вы. А вообще всех нас с монголами 13 века разделяют века. Вам конечно приятно считать себя самыми-присамыми, но какое остальным до этого дело? Развивались, строили государства и т.д. и т.п. По вашему остальные не настоящие? Вы считаете что для того чтобы быть тру-монголом надо жить в Монголии, говорить на монгольском, носить яркие шелковые или бархатные одеяния и т.д. и т.п. Но в действительности, "настоящий" наследник может жить где-нибудь в Китае, Иране, Африке, Европе. Кстати, вы халха или ойрат? или неважно?

Я не отвечаю за своих земляков, зато за вас слово замолвил. Нет, язык заметно изменился как никак. А культура и религия очень сильно поменялись, если не сменились вовсе. Вашим предкам конечно было виднее от чего отказываться, а что принимать. Но сейчас "мы имеем что имеем". В отличии от казахов, вы просто не казахи, а "монголоязычные народы". Откуда такая горделивость? Тем более по вашей же логике, вы - не те самые монголы. Я не требую вас признать правду, но она заметно облегчит вашу жизнь)

Подданство маньчжурам было таким же как Рос. империи. Казахам не навязывали маньчжурскую культуру, язык, и по казахским землям цинские войска не проходились убивая и захватывая людей. Про средневековых монголов и их участие в этногенезе казахов все знают, и никто этого не отрицает. Калмаки ныне буддисты в основном, с тюркским этнонимом и многие говорят лишь по русски. Уверен, что ваши предки были более консервативными, и не вам упрекать казахов в потере прошлого. Просто будем честны перед друг другом. Янычары придерживались своей точки зрения, но вроде никто не стыдился и не отрицал своего прошлого.

Халхасцы говорят на своем языке, а не на маньчжурском. А культурное влияние с юга еще не говорит о близком-тесном родстве, например китайцы и японцы. Хотя в какой-то степени маньчжуры и халхасцы действительно родня. А то что многие из них забыли свои племена и предков и были под властью маньчжур еще не говорит что они, тем более все - потомки маньчжур.