кылышбай

Кстати, себя я не считаю историком, генетиком и т.д. Я обыкновенный любитель коих много тут. Причем много юзеров не-историков, которые знают по истории больше меня, в т.ч. ув. АКБ. Но дискуссии и споры никто не отменял

Согласен, но отчасти: тут на форуме проф. историки тоже бывают и плюс поп. генетики, занимающиеся этногенезом тоже историки. Для меня историк не диплом а имеющиеся результаты

Согласен. Каждый должен заниматься тем что у него хорошо получается. АКБ лучший знаток быта, культуры казахов, тут не спорю

Видите, вам ответить даже нечем по делу. Чем так позориться идите, почитайте статьи asan-kaygy и его коллег (в т.ч. еще одного казахстанского поп. генетика Жабагина) по разным казахским родам. Недавно две большие работы вышли. Хоть чем то реальным обогатите багаж знаний, а не мифическим и, самое главное, желаемым

Поп-генетики сделали для этногоенеза кереев больше чем вы со своими десятилетними измышлениями и философствованиями на форуме Навряд ли, это из статьи

Но потомки Отепа по моим данным два из трех старкластер. Т.е. имя жиена стало нарицательным и для потомков Отепа. Предлагал такой вариант asan-kaygy, что не все сыргели кырме, а часть все таки уйсуны со старкластером, но он вроде говорил что у кайшылы тоже неусйнская субклада. Тогда другое противоречие: Отеп не потомок Уйсуна, а Ойсыла. Нужно протестировать его потомков. Давно уговариваю своих жиенов, видимо придется самому за них оплатить)

Для меня это пока большой вопрос

И по ДНК, и по шежире видно что Сыргели кырме. Вопрос только в том, что шежире у них все же отличается от остальных уйсынов. Среди уаков есть подрод Сыргели, по ДНК Сыргели и Уаки родственны. Уаки тоже неизвестно от какого большого племени произошли хотя как и у Сыргели есть свои предания. Может когда то эти два рода помнили о родстве и поэтому сыргелинцы оказались среди уаков? Как абаки-уйсуны оказались среди кереев, которые генетически родственны уйсынам. Нужно поискать родовую принадлежность Ер-Косая, Ер-Кокше

Тут один мифический Майкы. Причем корни золотоордынские, а не могульские

Алшын тоже не имя, есть такое племя, как и племя уйсун

Вы отстали от жизни. Выйдите из-за книжек казахских авторов-переводчиков и почитайте работы современных поп. генетиков

Имя старца Усуна связано с усунями? Кангюй навряд ли связаны с канглы. Там написание китайско разбирать надо Это называется не "логично" а имеющаяся зацепка, не более. Имя предка одного подрода не может наложиться на остальные подроды. Тем более генетически табынцы скорее связаны с автохтонами чем с монголами

Не могу открыть ссылку. Это что позднее? Тут вообще кият, да и Маргулан, при всем уважении, был специалистом в другом Собственно племя уйсун широко упоминается в источниках по Золотой орде и постордынскому периоду. Есть племя уйсун у ногайцев, узбеков, и даже у казахов - сары-усун (про которых вы забыли). Думаю вы допускаете что сары-уйсуны могут быть связаны с ордынскими уйсунами, но наша "конфедерация Уйсун" от имени Усуна и это совпадение нахождения сары-уйсунов в среде последователей Усуна

В казахских легендах нет второго имени Майкы поэтому это не может быть прозвищем. У РАДа не описана хромота Усуна. Майкы и майып созвучны с натяжкой. У башкир тоже Майкы-би, у них разве есть слово майып, созвучное с Майкы?

Думаю еще рано делать окончательные выводы. Раньше был уверен что наши дулаты потомки могульских, последние несколько лет наоборот склоняюсь что нет, но все равно уверенности разумеется нет (как и ни у кого кто не врет себе). Много интересных, но противоречащих друг-другу фактов. Нужно поискать потомков могольских дуглатов среди кыргызов, уйгуров, нужно подробнее изучить золотоордынское племя уйсун среди узбеков, ногайцев

Уточнял у reicheOnkel: у них тоже есть вариант уушин, без х. Мангыты и катаганы были разными племенами, причем с большой историей в будущем, независимо друг от друга Объективно, на данный момент версия Майкы би - Байку нойон не слабее версии со старцем Усуном (если отбросить генетику)

Это версия Сулейманова, поддержанная asan-kaygy как один из вариантов в 2014 г.

Не побратимы т.к. общий предок жил 600...900 лет назад. Причем это был предок не только албанов, суанов и дулатов, но и сары-уйсынов

1. Тут у Гавердовского про верховных ханов в Монголии - как раз на востоке от казахских степей. Они и носили титулы великих ханов, тогда как ханы в улусе Джучи и Джагатая таковыми не были. Но тогда образуется временная пропасть между Старшим жузом и верховными монгольскими каганами. Ни про каких могулов Могулистана тут речи нет: географичееки Могулистан это юг и юго-восток, никакого верховенства могульских ханов над другими не было. 2. Не жульничайте, цитируйте полностью, не вырезая. Гавердовский пишет: Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Выше описано что моголы это подчинявшиеся верховному хану, к востоку от казахских степей. Получается Старший жуз это моголы верхвоного хана к которым лишь примкнули семейства из Большой и Малой Бухарии и Китая. Т.е. по Гавердовскому Старший жуз это монголы из Монголии, к которым присоединились переселенцы из Восточного Туркестана (уйгуры, могулы, турфанцы и др.), из Мавераннахра (сарты, узбеки, таджики и др.), а также из Китая (ханьцы?). В любом случае последние лишь примкнули к основной массе из моголов. Разделить Малую Бухарию и моголов с востока от казахских степей не получится. Исторически Малая Бухария тесно связана с Семиречьем и Могулистан это Малая Бухария и Семиречье, а тут четко прописано что моголы под управлением верховных ханов с востока. Это согласуется с осн. хрониками: верховные ханы были в Монголии, к востоку от Казахстан. 3. У Гавердовского здесь нет, тут абсолютно с вами согласен. Также он тут пишет, что Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388]поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало. Т.е. Средний жуз это уйгуры, карлуки, Младший жуз это смесь всех народов вокруг плюс алшыны. И управляют обоими жузами шибаниды. В это тоже поверим?) 4. Моголы это не только Старший жуз. Почитайте выше, в др. главах. Да и Восточный Туркестан, Могулистан не на востоке

Он даже не бывал у казахов Среднего и Старшего жуза, до Сырдарьи даже не дошел. При всем моем уважении, ценю его работу, одлин из лучших источников по казахам, но нужно подходить критически и учитывать др. данные тоже (в т.ч. эпосы, предания и шежире)

Разочаровываете: пошли по самому примитивному пути - поиск созвучий. Более того: вы полезли внутрь структуры родов, пеермешав мелкие подроды с племенами из источников. Но: канглы, кереиты, карлуки, кушчи, татары и .д. - все они есть и в Золотой орде)

Есть еще казахи, считающие что могулы стали казахами Не устали столько лет ждать?

Еще раз: куда денете суанов, албанов, абак-кереев, шапырашты и всех остальных?! А то выдернули дулатов и удобно их рядом с могульскими доглатами поставить. Где в памяти казахов времена моголов? Такие логические суждения хороши на посиделках или в бане с друзьями. Там можно и про мифическое образование некого Узбекского ханства рассказать. Но вы на историческом форуме и такое не проканает Если обижены на нашу власть спорьте с ними. История и народ это другое. Лично я не праздновал 550 летие и не считаю это датой образование какого то там государства

+ сыргели и, возможно, ысты не нируны. Хотя по шежире они тоже уйсуны. А откуда албаны, суаны - родные братья дулатов? Вам нужно обосновать их могольское происхождение В Золотой орде было племя уйсун. Они упоминаются и во времена шибанида Абулхаира. В Могулистане не упоминаются уйсуны. Если представить что дулаты это могульские доглаты тогда должны быть и албаны, суаны, но их нет. Нет преданий с могульскими именами, но есть золотоордынские Майкы, Джанибек-хан. Версия с могулами очень интересная, но при детальном обзоре оказывается нет аргументов кроме созвучия (географическое расположение Ст. жуза и Могулистана тоже не совпадают полностью). Есть отдельные темы по дулатам, уйсунам, лучше там продолжить (если есть желание)

После той работы Балаганской и ко не видел хорошей инфы по кыргызским Р43. Вот это интересная ветка получается https://www.yfull.com/tree/N-BY29131*/