кылышбай

где то читал, насколько помню информация из российских источников тех лет: у абулхаира в подчинений были только алимулы, а байулы были подвластны другому хану. учитывая, что байулы отделились из общей массы алшынов еще в бытность обитания в ногайской орде (об этом пишут русские источники), а алимулы (предположительно) были в составе алшинов ялангтуша - то это выглядит правдободобно. тем более слвременный ареал расселения байулы находится на западных окраинах казахстана: они как раз заняли освободившиеся от башкир и калмыков бассейны эмбы и жаика и быстро увеличились в численности. алимулы же так и остались в своем ата-журте: сырдарья и кызылкумы.

похожий вопрос и с казыбек-би. во времена тауке каракесеки обитали на юге, по сырдарье или под ташкентом. но местом смерти казыбек-би указывается семизбуга. я понимаю под ним местность в окрестностях современной караганды. в принципе это и не удивительно: после ухода джунгар из каратау и сарыарки после 1730 г. каракесеки перекочевали к остальным аргынам в бассейн нуры. логично что скончался бии именно там. но могила его в туркестане. неужели тело перевезли в такую даль? даже если допустить что смерть наступила зимой - везти то далеко.

не нашел соответствующую тему, может плохо искал. напишу здесь: где все таки находится могила едиге бия? в улытау или все же в каракалпакии, в ак-мангыте? такая личность в масштабе региона, по идее должен быть целый мемориальный комплекс. тут конечно можно всю тему поднять, в частности то, что казахстанские власти и общественники не особо заботятся о восстановлении и развитии мазаров крупных личностей в улытау. это ж блин какая материальная ценность и достояние. но нужно заметить, что в туркестане с этим все же более менее нормально

1. недавно прочитал у бекмаханова о племени "бестанбалы" в составе старшего жуза. наверное этот союз жалайыров, сыргели, ысты, ошакты и шапырашты сложился в результате совместного кочевания указанных родов в бассейне среднего течения шу и таласа. наверняка позже 18 в., но до прихода русских в семиречье. 2. учитывая шежыре и результаты днк-анализа наверное род сыргели все же следует перечислять отдельно от других уйсыновских родов 3. недавно узнал, что казыбек-би похоронен в туркестане. заинтересовался этим и нашел в вики следующее: В конце XIX века царское правительство отправило под руководство Ф. Щербина переписную и землемерную экспедицию. В книге «Каркаралинский уезд» этой экспедиции приводится: «В XVIII веке род Каракесек жил в окрестностях Ташкента, Бии Абыз и Шомак из рода Канжыгали звали к себе в степь Сары-Арку киргиз рода Аргын. Откликнулись на это бий Казбек, возглавлявший род Бошан, за ним последовали и остальные рода Каракесек». Таким образом в 1728 году Каракесеки переехали с региона Ташкент-Туркестан в Каркаралы-Ку. вероятность того, что до 18 в. большинство подродов аргынов как и абак-кереи обитали на сырдарье и в ташкенте высока. если это так, то атыгаи являются автохтонами по отношению к остальным аргынам в северном казахстане? я так понимаю тут надо разделять раннюю историю атыгаев и остальных аргынов. какова вообще ориентировочная история расселения и миграции аргынов в общих чертах? кроме всего прочего аристократы-аргыны часто упоминаются во дворах мавераннахра и крыма.

у сыргели-бораша почти все подроды N1c1, а вот отеповских результатов мало и те, что имеются показывают разные результаты. вот и возникла мысль, что можеть братья не родные. видимо все же родные

Старшая жена правнука Ойсыла по лини Отепа Сырымбета - Избеке-байбише, происходящая из племени Джалаир, служила во дворце Джанибек-хана в качестве золотошвеи, где за свое искусное мастерство получила почетное прозвище «Алтын кайшылы» («Золотые ножницы»). На руках у Избике-байбише было два малолетних сына Нан и Тола. Когда во время дворцовых смут погибает ее муж Сырымбет, Избике, опасаясь за жизнь сыновей, посылает Толу к своей родне (от него ведет свое начало род Кайшылы у Джалаиров), а сама с Наной на руках уходит в кочевья мужа (от Наны идут Сиргели – Кайшылы). От Наны рождаются 2 сына – Саукым и Сопы. От Саукыма – Бокей, Бокис, от Сопы – Жылкелди и Кошек, от которых в свою очередь идут широкие ответвления этой родственной группировки (среди них наиболее значительные – Андакходжа, Наурыз, Темир, Сырлыбай и др.). Астафьев И.В., Кукашев Р.Ш. Понятно, что речь идет о событиях в Крыму (Амат, Иса-уйшун и т.д.). В имеющей у меня Базе один представитель Сыргели-Кайшылы с результатом C2-старкластер, есть ли у кого нибудь данные по результатам гаплогруппы Жалайыр-Кайшылы? Проверим данную версию происхождения родов.

я сам не читал этих монографии, но кто читал: у исина и трепавлова есть что нибудь про алшынов и уйсынов в ногайской орде (карта старленберга, период до смерти ормамбет бия)?

2. вы сами себе же противоречите цитируя одного человека, при этом в данном случае не обращая внимание даже на то, что этот человек говорит "казахи", "историки и трактористы", "в стране", " загорелись идеей доказать что чингисхан - казах". идет обобщение без доказательств и аргументов массового характера этого фолькхисторического явления 3. при общений с людьми в жизни если эта тема поднимется 5. удивлен тем, что вы изначально мои наблюдения и то, что я ими поделился тут на форуме восприняли как констатацию мною ситуации среди всех казахов и во всех регионах 6. сразу вспомнил фразу, которую иногда говорят когда на вопрос "куришь?" отвечаешь "нет, вредно" - "кури, а то жалко умирать здоровым". перефразирую: вы изначально первоочередной целью ставите во что бы то ни стало "молиться и ходить в мечеть, ибо не уверен что доживу до старости", а я считаю, что нужно жить, при этом не углубляясь в веру и не смешивая ее с хозяйством, семьей и творчеством ибо придет время, когда необходимость напряженного поддержания этих трех явлений пропадет и можно подумать и о "высоком, духовном". при этом верить, но про себя, никто не мешает, главное чтобы это не отражалось на других и на другом. а то, что вы пытаетесь связать мою речь про то, что "для веры есть старость" и не равную единице вероятность дожить до старости выглядит как спекуляция 7. вы сами и подтвердили то, что не все каноны и требования религии физически можно полностью соблюдать в современных условиях по сравнению с условиями тех же арабов с ближнего востока 7-8 веков, которые наверняка эти все "законы и правила" придумали исходя из своих возможностей. я ведь не призываю не верить вообще, а адаптировать свою духовную жизнь под обстоятельства современной жизни. но самое главное чтобы твоя вера не мешала и не вредила другим. насчет семьи - читайте внимательно: зачем мне обострять внимание на бытовых и семейных проблемах вообще? тут разумеется имелось ввиду недопонимание внутри семьи из-за углубленного увлечения религией одного из членов. опять же чтобы вы не обощли мое утверждение мол я пишу это у всех так: это частный пример, но не единичный. позиция о том, что "этим пусть занимаются соответствующие сотрудники и органы" не раз озвученная вами - конечно очень удобная и априори снимает ответственность "в случае чего". брать автоматы и заниматься допросами и обысками конечно нужно, но не думаю что духовенство не знает, что как раз в местах скопления "группы риска", т.е. в мечетях на службах как раз и "работают" левые течения. не вести при этом информационно-просветительскую работу и не сотрудничать с теми "органами" уверен никакой из канонов ислама не мешает. так что не надо все перекладывать на "сотрудников и органы". просто вы под впечатлением моих взглядов, которые местами отличаются от ваших, построили за меня мои "идеи" и сами же их " с треском проваливаете". ислам дискредитировать я не собирался, тут вы мне льстите. я недоволен некоторыми "верующими" и негативным воздействием их "веры" в семейную и общественную жизнь. если вы, как представитель ислама, не хотите на это обращать внимания и считаете это частным случаем и "сугубо личным мнением, троллингом и дискредитацией" то ничего хорошего я в этом не вижу. как для будущего народа так и для самого ислама.

у них предок общий после XIII в.?

1. нет связи между "быть компетентным в вопросах теории ислама" и тем, что видишь каждый день (см. предыдущие посты на тему "ислам среди современных казахов") 2. думаю вы больше общаетесь с людьми на эту тему, возможно в каких то регионах и среди многих слоев населения фольк-хистори процветает. я пока массового характера кроме "казахов - высоких блондинов" (среди народа) и "героической защиты отрара от захватчиков" (учебники) пока не видел 3.вот именно, не единичный, я б тогда даже не стал поднимать эту тему. не пытаюсь придать массовый характер, а пытаюсь обратить внимание более разбирающихся в этой теме и еще не углубившихся в плохом смысле молодых людей 5. не голословность, а факт в данном окружений и в данной среде. я этот факт не переносил на всех казахов, но тенденция того, что казахи все более "исламизируются" имеется. опять же повторяюсь, в самой религии я ничего плохого не вижу, опасны течения. которые под прикрытием традиционного ислама, ставять несколько иные цели. многие люди не разбираясь в деталях становятся жертвами этих "школ" 6. вы забыли еще "клуб 27" перечислить) вы в своих интересах перефразировали смысл моего утверждения про "религия в старости". что я имел ввиду я уже уточнял в предыдущих постах. про меня вы не угадали): дожить до старости я не сильно хочу, не раз говорил и спорил с разными людьми на эту тему, но это все же другая тема. вопрос конечно индивидуальный, но лично у меня вот такое мнение 7. смотря какие каноны и как соблюдать, в какой семье жить и каким хозяйством заниматься. во-первых: вы попробуйте поработать на проходке, в нескольких сотнях метров под землей при этом держа "пост" или заниматься операционным контролем на беспрерывном производстве и два-три раза ходить на намаз. во-вторых: в семейной жизни в основном происходит недопонимание на почве углубления одного из членов семьи в религию. что делать и кто виноват? казахское общество, где отношение к исламу не у всех одинаковое, а зачастую даже очень сильно различающееся, рано без подготовки так агрессивно и форсированно заниматься "внедрением" ислама, тем более когда это делается не представителем официального духовенства (традиционного ислама).

во время подсчета численности родов проще всего было с: 1. количеством казахов в РФ, которые можно посмотреть по результатам последних двух переписей. опираясь на данные М.Тынышпаева, "прикинул" соотношение родов в регионах урала и поволжья. кроме алшынов и жетыру в челябинской, курганской и тюменской областях учел кыпшаков 2. родо-племенным разделеним казахов КНР и Монголии: в китае в основном живут найманы и кереи, немного уаков, албанов и суанов, в монголии в большинство кереи 3. родо-племенным разделеним казахов в РУ. в ташкенской области в основном живут представители родов канглы и шанышкылы, в навоийской области - алимулы трудности возникли со следующим: 1. точной численностью казахов в узбекистане, официальные данные с разных источников немного разняться. взял пока цифру 920 тыс., то же самое с китаем: взял 1,4 млн. 2. соотношением по количеству шанышкылы и канглы в ташкентской области, а также меньших по численности подразделений уйсынов и коныратов 3. соотношением по количеству байулы (адаев) и жетыру в каракалпакии 3. соотношением по количеству найманов и кереев в китае, пока не нашел точных данных. взял найманов в два раза больше чем кереев 4. соотношением по родам казахов в сибирском фо РФ. пока прикинул что аргынов должно быть больше всех, чуть меньше кереев 5. примерным количеством результатов с гаплогруппами J, R1a, R1b. первых двух думаю немало и среди т.н. «карасуйеков», т.е. и без представителей кожа (кыпшаки, канглы и др.) жду комментариев и замечаний, которые учту. и достоверных данных для уточнения базы

Составил диаграммы, иллюстрирующие распределение казахов по жузам, родам и гаплогруппам. Исходил из данных Б. Ракишева по численности казахских родов, распределения родов по регионам у М. Тынышпаева, расселению и численности казахов за пределами РК, доступных данных по мажорным гаплогруппам среди родов. Результаты пока предварительные, "черновые", но база данных открытая. Если у кого нибудь есть более точные данные по численности какого либо рода и по распределению гаплогрупп - прошу поделиться, будем постоянно обновлять диаграммы и постараемся довести численные показатели к максимально точным значениям:

как вставить картинку jpeg в сообщение на форуме?

в кошагачском районе республики алтай - переселенцы с баян-улгий? т.е. там тоже абак-кереи?

здесь использовались данные м.тынышпаева? кто такой масанов, который тоже расчитывал численность? чьи данные и какие методы использовали оба автора?

скорее вы правы. у ч.валиханова читал про оружие. вроде луки покупали у ойратов, бухарцев, кокандцев. мол луки, которые изготавливали сами казахи были по сравнению с ними худшего качества. просто запомнил эти строки

случайно прочитал про культуру хуншань, на юге манчжурии, недалеко от пекина (5 тыс. лет до н.э.). вроде как есть результаты ДНК и там нашли микс-гаплогрупп: С, N, O и D. кто нибудь что нибудь знает? http://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-13-216

+ : 1. Найманы, Кереи, Уйсыны(Албан) - ок. 1,6 млн. Китай (СУАР, Цинхай) 2. Шанышкылы, Канглы, Алшыны(Алимулы), Уйсыны(Дулат, Сыргели) - ок. 1,2 млн. Узбекистан (Навоийская, Ташкентская области, Каракалпакстан) 3. Алшыны(Байулы), Жетыру, Аргыны, Кереи, Найманы - ок. 600 тыс. Россия (Астраханская, Саратовская, Оренбургская, Омская области, Республика Алтай, Алтайский край) 4. Кереи(Абак) - ок. 100 тыс. Монголия (Баян-Улгии, Ховд)

Не понял. Казах."кере" не связаны никак с кереитами 10-13 вв.??? по гаплогруппам кереи представляют уйсынский и так сказать "ашамайлинский" кластер внутри старкластера. возможно они выходцы из нирунов, а средневековые кереиты не относились к монголам, то есть ни к нирунам, ни к дарлекинам. по кереитам не знаю какие там результаты.

неважно что легче. главное чтобы что то да было доказано и со 100% аргументацией, фактами. чтобы не было вопросов вроде названия этой темы и национал-сетевых разборок со срачем и оскорблениями. что касается казахов - не маленькая часть казахов, точнее часть народов и племен, которые участвовали в этногенезе казахов, видимо и вправду когда то говорила на монгольском. по ойратам: поздние ойраты не на 100% связаны с ойратами времен ЧХ. точнее от них переняли этноним и часть генофонда, но в дальнейшем в эту группу влилось немало других племен. в частности выходцев из кереитов. могу где то ошибаться, поправите.

В Москве издан сборник по Туркестанскому восстанию 1916 года.https://news.mail.ru/society/26263130/?frommail=1

1)Я всегда стараюсь придерживаться правила : если не знаком с предметом темы не влезать с умным видом в диспут и в качестве доказательства не приводить примеры из личной жизни,которые возможно имеют единичный случай.. 2)Пример : в соседней ветке я привел как один из примеров фольк-хистори в Казахстане личные впечатления из жизни..Вы и асан-кайгы,судя по ответам не согласились с этими доводами..А теперь попробуйте не согласиться со своими доводами от "личных впечатлений из жизни",если только изначально ваша цель не была дискредитация. 3)Вы опять присваиваете себе полномочия специалиста квалифицируя традиционный Ислам на ортодоксальным..Помощь свою я не предлагал - это ваши измышления,скорее всего основанные на попытке задеть меня и в отсутствии контраргументов.. 4)Опять таки ваши измышления от безысходной ситуации,которая сложилась у вас..Даават - это призыв к Исламу..Я же со своей стороны не призываю вас к Исламу,а всего лишь поправляю ваши погрешности и ошибки в теме,в котором вы,судя по аберрациям - некомпетентны.. Пользоваться мусульманскими терминами,никто вас не заставляет..Можете использовать русские термины для своего удобства.. 5)Ваша "уверенность" уверен не подкреплен фактами..В противном случае попросил бы вас предъявить результаты социологического опроса,в котором дается,что "арабские слова мало кто знает среди казахов"..И поэтому призываю,не говорить за всех казахов,от себя.. 6)Утрировании не было это ваши домыслы..Ваша цитата "а молиться и ходить в мечеть придет время: в старости, когда "туда" уже скоро пора будет"..и мой ответ "Никто из людей со 100% гарантией не сможет утверждать,что проживет до старости"..На мой взгляд попытки обвинить меня в утрировании - это банальная попытка выйти достойным из неудачной ситуации.. P.S.Не проще ли было изучить Ислам(не обязательно с мусульманским подходом,можно и с научным)хотя бы поверхностно и на основе полученных знаний правильно и грамотно обосновать свою позицию?Т.к. ваши неуклюжие познания вызывают только улыбку.. 1. дайте характеристику "умному виду" для начала. то, что вы усмотрели "умный вид" в моих постах ваше личное 2. опять вы про фольк-хистори. тратить время на этот недуг, которым к сожалению страдают некоторые мои соотечественники, мне лично жалко. дискредитировать никого нет желания, есть желание получить ответы на некоторые вопросы. а ваши наблюдения во время поездок по казахстану, особенно по южному - это я уже много раз читал и если у вас сложилось определенное впечатление по фольк-хистори в казахстане я не могу это отрицать - вы же не будете врать. другое дело, что вы постоянно пытаетесь этому явлению приписать массовый характер 3. в теории ислама я не спец., думаю сотый раз повторять это уже нет смысла. а вот простых казахов вижу каждый день всю свою жизнь: и городских, и сельских, и стариков, и молодых и т.д. и у меня есть четкое, устоявшееся мнение об исламе среди них (см. ниже). ничего личного, нужно очень постараться чтобы я начал лично относиться к кому нибудь из форумчан 4. ясно, это был каламбур: я обыграл содержание ваших постов, где вы часто описываете и формулируете для меня разные исламские термины и понятие даавата) 5. да тут и соцопрос проводить не надо. мы видимо в разной среде живем, возможно у вас казахов-знатоков ислама больше, но вокруг меня таковых очень мало. факт 6. я лично не понял того, что вы попытались математически связать общеизвестный факт того, что вероятность дожить до "аксакалского" возраста никогда не равна 1, но тем не менее за последние 100-150 лет значительно увеличилась и мое предложение более серьезно соблюдать каноны ислама в этом "аксакальном" возрасте, чтобы это не мешало хозяйству и семейной жизни вам нужно знать смысл и перевод текстов классического трэшового альбома металлики, чтобы оценить отрицательное воздействие его громкого прослушивания вашим соседом сверху на ваше пребывание у себя в квартире? при этом вашему ребенку сдавать контрольную по математике, а он не может из-за шума подготовиться к нему. зачем изучать теорию ислама чтобы видеть отрицательной роль некоторых его аспектов в обществе?(сам ислам тут не причем, вина в людях и кругах, которые неправильно трактуют, "вводят" религию в жизнь граждан и соблюдают его каноны). потому я писал в одном из предыдущих постов что руководству религиозных объединений и т.д. надо б сначала у себя во дворе разобраться и контролировать развитие течений, "нетрадиционность" которых порой неспецу ( а таких большинство) просто невозможно. всю свою деятельность всем религиозным объединениям строить с конечно целью улучшения духовного здоровья человека, а не развития самой религий и усиления его роли в жизни гражданина. не логично ваше предложение использовать русские термины взамен мусульманских. мусульмансике термины могут быть и на арабском, и на русском, другое дело если мы говорим о мусульманских терминах в оригинале. может вы хотели написать русские взамен арабизмов? вы так много пишите про мусульманство, "заправляя" их мусульманскими терминами, часто в ваших постах прослеживаются нотки личного характера, что сами запутались в своем понимании моей позиции. вернитесь в мой первый пост: я недоволен некоторыми аспектами духовной жизни казахов, роль которых преувеличивается и которым не место в некоторых экономических и семейных вопросах. по крайней мере в таких объемах и с таким толкованием. и я поделился, описав некоторые примеры из личной жизни. вот еще один пример: была счастливая молодая семейная пара. родился ребенок, потом в эту семью пришел ислам со всеми своими атрибутами и ритуалами. семья распалась. не потому что кто то был против религии в семье, просто кто то был против такой трактовки ислама и его использования в семье, а кто то всех, кто не читает намаз по пять раз в день и ходит в юбке считает грешниками и постоянно пропадает с другими единоверцами, обсуждаю проблемы современной экономики. или вот еще один: будни, стою я на остановке и жду автобус, опаздываю на экамен. тут подходят двое здоровых мужиков, в тюбетейках как у вас на аве, с жиденькими бородками, в белых просторных шортах и начинают задавать мне вопросы: про жизнь, веру и т.д., кнгижки какие то предлагать. и таких вот сколько? сколько на улицах, а сколько в мечетях или в этих халал-столовых? в будний день, когда нормальный гражданин должен работать, кормит семью и поднимать страну из сырьевой кабалы. так вот надо сначала разобраться с этими левыми, из-за которых репутация самого традиционного ислама страдает, а не закрывать глаза на проблемы, которые к сожалению имеют место в этом контексте. и чтобы видеть эти проблемы теологом быть не нужно

1.А вы попробуйте не в аулах со стариками подискутировать,а с городскими жителями..узнаете многое. Я ничего,тем более чересчур,не преувеличиваю,наоборот,на мой взгляд,вы хотите чересчур уменьшить масштабность фольк-хистори в Кз..но это,по моему уже тенденция. Уверяю вас,что если потусуетесь в фейсбуке(ЛТН)некоторое время - придете в ужас от своих соотечественников.. 2.Эта связь(помимо казахов и ногайцев,еще можно соотнести кыргызов,каракалпаков,трех татар,башкир,карачаев-балкар и кумыков) по мнению уважаемого Рустам аке - называется "кыпчакская культура"..Соответственно все перечисленные народы берут свое начало от кыпчаков,как предложил К.И.Петров 3.Мнения разные,даже в проф.кругах..Но абсолютное большинство ученых за ен.гипотезу.. 1. урбанизация в рк большая и что прискорбно - растет, но, все же, чуть меньше половины населения рк живет в сельской местности. а вы, как я заметил, тут постоянно обобщаете на всю страну. а в городе у людей на первом месте земельная реформа, как раз актуальная и болезненная тема для жителей городов в сети неадекватов конечно больше, так ведь там и недостоверной информации, "отсебячины", фолька, "чингиз=казаховщины" больше. 2. вы что то загнули в масштабах: я имел ввиду более тесные, местные связи между алшынами и ногайцами. поэтому и подчеркнул: почти идентичный язык, домбра, эпосы, доспамбет и казтуган, шора-батыр, едыль-жайык и т.д., а не общетюркский язык и политические корни в зо. то что в языковом плане все северо-западные тюрки говорят на диалектах кыпчаксокого понятно. но ведь нет у казахов, особенно западных, так много общего с теми же кырыгызами и казанскими татарами как с ногайцами. в генетическом и историческом плане не все казахи, татары и т.д. связаны с кыпчаками.

вообще то очень актульный вопрос: ДНК-анализ Y-хромосом халха монголов. с казахами это проще было: родо-племенная идентификация сохранилась и анализ подтвердил генетические родство и неродство между разными родами, соответственно результаты тестов можно связывать с родами, шежыре и строить гипотезы этногенеза. но вот у халха-монголорв, насколько мне известно, после пребывания в составе цин там все перемешалось и административно-территориальные деления сменили родо-племенные

Был..Но со временем в результате смешении стали монголоидами.. а почему тюрки монголоиды ? тут у вас "тюрки": 1. носители тюркских языков или 2. население каганатов ?