кылышбай

вы ушли далеко от темы. я изначально писал о скифах и древних тюрках-их современниках: по генофонду я конечно пребрал, но только в контексте с окуневцами. а так там действительно очень тяжело что то утверждать конкретно (тем более учитывая темную историю древних праскифов), но традиции и культура могут быть заимствованы и без биологического или языкового проникновения. да и заимствование кочевого типа хозяйства, узоров, головного убора и т.д. скорее всего было и я его не отрицаю. про наличие в большом проценте гаплогрупп европейского происхождения среди современных тюрков всем известно. но какое отношение имеет это все к скифам Причерноморья? окуневцы - культура в Южной Сибири, в которой нашли много общего со скифами. предположительно было смешанным: пришедшие с запада индоевропейцы и монголоиды с востока вы так часто пишете о близости Южной Сибири и скифовв противоположность того, что у скифов мало общего с Индией. но нужно понимать, что индоевропейские культуры Южной Сибири близки к протоиндоевропейцам Восточной Европы и возможно не связаны с Индией (но возможно связаны с Таримом), но это никак не мешает индоариям быть связаными с ИЕ севере-запада, со степей с последним абзацем полностью согласен. но это никак не отрицает того факта что скифы были индо-иранцами, а не тюркоязычными (это для тех юзеров которые тут пытаются тюркизировать скифов базируясь на их кочевом образе жизни хотя номадизм пратюркоязычные могли перенять у скифов и др. индоевропейцев)

я думал Сакен Сейфуллин

1. нормальный спор 2. могильник Байталчи

1. Это не совсем верно. Что Вы подразумеваете здесь под словом "тюрки"? Если гипотетических прототюрков - то и тут вопрос туманный. Но оставляя вопрос о прототюрках за скобками, сегодняшнее консенсусное мнение в науке -"Тюрки ассимилировали скифов и сарматов(степных иранцев), и переняли значительную часть культуры". То есть тюрки не то чтоб "совсем не имеет никакого отношения к скифам", а имеют почти(разная корреляция для разных групп тюрок) прямое -от генетики до культуры(пресловутая гаплогруппа R1а, схожие обычаи). 2. Ну и что нам говорят генетические данные про андроновцев? Только то,что их маркеры R1а сходны с киргизскими и алтайскими и сравнительно далеки от сегодняшних индоиранских. Резюме: из тех андроновских R1а, что нашли(возможно будут другие,которые пока не нашли) происходят киргизы и алтайцы, но не сегодняшние иранцы и индусы. Иными словами, киргизы и алтайцы по линии R1а имеют прямое отношение к андроновцам, в отличии от индо-иранцев. 3. По аутосомам (сейчас не могу найти ссылку - но думаю специалисты быстро найдут) скиф с Ростова был наиболее близок из современных этносов к татарам. Аутсомы - это уже не просто "маркер гаплогруппы", это более широкая генная характеристика. 4. Так что меняем формулу "тюрки не имеют никакого отношения к скифам" на "прототюрки...". По последним спорить не возьмусь, да и Вы вряд ли, кроме цитировая известных гипотез, чего то нового сообщите. 1. в данном случае тюрки это т.н. "прототюрки" - носители тюркского языка, жившие в Центральной Азии и прилежащих регионах, а скифы - обитатели Причерноморья, носители индоиранского языка. обе группы современники, жившие в середине 1 тысячелетия до н.э. и какая между ними есть связь? если она заключается в неких элементах генофонда и антропологии, привнесенных скифами от окуневцев то так можно всю Евразию "породнить" 2. эти R1a в свое время пришли с запада вместе с носителями индоевропейских языков. то, что часть их через сотни лет переняли тюркский язык это опять же ассимиляция тюркоязычными и относится к алтайцам и кыргызам и уже живет своей жизнью, никак не связанной со скифами. и еще: язык скифов относился к северно-иранским и ближе к индийским и персидским нежели к др. ИЕ языкам. андроновская и индийская субклады происходят от общего предка и разделились незадолго до появления ИЕ в Южной Сибири: т.е. часть ушла на восток (от ниж пошли андроновцы), а часть дальше на юг. но обе линии пришли из Восточной Европы и это никак не противоречит родству скифов с индоариями 3. не удивительно. давно доказано что генофонд в общем сильнее всего коррелируется с географией и именно в Поволжье был срубная культура, предшествовавшая скифам. что же касается поволжских татар в частности то несмотря на тюркский язык их генофонд также связан с соседними ИЕ и уральскими этносами 4. ну раз вы "зацепились" за то что я "прототюрков" назвал "тюрками" то уж извините. впредь буду более точен

1. иранцы это и есть индоевропейцы 2. ? 3. я вас понимаю, просто другие могут не понять. поэтому правильно писать европеоиды, а не индоевропейцы. даже в таком случае искать родства через антропологию странно. а вот генетически да: многие тюркоязычные на уровне больших гаплогрупп родственны со многими индоевропейцами. но та родство на многие тысячи лет назад 4. усуни уже были смешанного типа (антропологически). по языку не уверен что они 100% тюрки 5. как тюрки могут быть иранцами если они тюрки?) а откуда данные по гаплогруппе? 6. согласен

товарищи, не могу я принять (как и любой нормальный человек) за факт некие предположения (пусть и очень интересные и местами обоснованные) без конкретных доказательств или конкретных аргументов. вы лучше предложите свои варианты причин такого названия жузов

в случае с уйсын-сыргели пока неизвестно. но те же кайшылы среди жалаиров кырме, абак-кереи среди кереев жиены (можно сказать разновидность кырме) и т.д.

поймите: на разных уровнях разные этносы будут вам родствнны. чем ниже уровень гаплогруппы тем меньше родственных этносов и сильнее родство а еще на раннем все люди родственники. а так далеки: общий предок жил десятки тысяч лет назад смотря какую линию иметь ввиду. по прямой мужской линии многие казахские рода имеют монгольское происхождение. но по сумме генов со всего генофонда все современные казахи между собой гораздо ближе чем с современными монголами зато многие монголоязычные по мужской линии не имеют ничего общего между собой хотя могут по этой же линии быть близкими родственниками с какими нибудь казахами. все относительно

никак нет, товарищ. дело в количестве. по вашей логике (как бы это не было нелогично) если в большой род вошел небольшой подрод-кырме то этот большой род автоматически становится союзом.

какой то сумбур и набор терминов, а конкретно ничего не написали я написал: скифы не тюрки - ни по языку ни по генофонду, а индоевропейцы и родственны с теми же славянами и индоариями. попробуйте опровергнуть то что я написал без сумбура и набора терминов. по порядку, но сначала почитайте про ямную культуру, про культуру шнуровой керамики, про андроновцев и афанасьевцев, про синташскую культуру. тюрки тут вообще ни при чем. у них совсем другая история кстати здесь я под родством славян и индоиранцев со скифами имел ввиду (конечно же) то, что они вышли из одной пракультуры, а не то что славяне потомки скифов. когда скифы кочевали в Причерноморье праславяне еще обитали в дремучих лесах гораздо севернее них параноия тут ни причем. просто некоторые в попытке удревлить тюркскую языковую и иную культуру залезают в совсем другие при этом не попытавшись разобраться что было там, задолго до тюрков. праиндоевропейские культуры распространились из Восточной Европы до Тарима, Минусинской котловины, Балкан и Центральной Европы. думаете R1a и R1b туда с Луны свалились? я уже не говорю о материальной культуре 1. почитайте сначало соответствующую литературу, хотя б обзоры и статейки а потом поговорим 2. тогда ваш набор из кельтов, индоевропейцев, тюрков, а теперь еще и генетики вообще не понятно что 3. не лукавлю, а это вы невнимательно читаете. 100 тыс. лет это относилось к миграции из Африки, а то что европеоиды мигрировали в Южную Сибирь и в Центральную Азию известный факт. оттуда и европеоидные культуры там. но это было задолго до появления там тюркских языков так что связывать их не правильно

1. язык скифов и сарматов был индоиранский. это научный факт 2. вы сами поняли что написали? как тюркоязычные могут говорить на индоевропеских языках? 3. кельты с R1b родственны с тюрками с R1b так же как финны с N1c родственны с якутами с N1c или монголы с С2 с индейцами с С2. родство есть - но оно в пределах многих тысяч лет. по этой логике родство всех людей можно довести до хомо-сапиенса, жившего в Кении 100 тыс. лет назад

если в племени есть какой то подрод-кырме это еще не союз. тогда почти все казахские рода были б р.п. союзами

потому что у Е.Есенберлина и в шежире аргынов именно они увели Джанибека и Керея от кыпчаков Абулхаира?

и все же вариант с тождеством дулатов и дуглатов теоретически допутим. тут наличие старкластера как раз в пользу этого варианта

1. теоретически возможно но тогда придется пересматривать все варианты со всеми родами и этносами если каждый теоретически возможный вариант вот так вот "натягивать" 2. нируновский старкластер по возрасту моложе и если б ушины были родственниками нирунов это было б зафиксировано хотя б в одном из трех источников 3. если все же Майкы-би это Байку-нойон то именно третий вариант имхо самый правдободобный

фантазии asan-kaygy хорошо подкреплены аргументами и фактами. но я например считаю что его (и Сулейманова) вариант с Усуном из барынов самый слабый потому что в шежире Майкы-би идет выше Уйсына (Уйсыла) и является его предком

о том что нужно глубже в субкладах искать. если вы из уйсынов, шанышкылы или керей то старкластер, если из коныратов - то другая гаплогруппа, а если из алшынов - то третья

тувинский N1c1 тоже относится к F4205?

asan-kaygy придерживается двух вариантов происхождения Майкы-бия и уйсынов: 1. Майкы-би сын некого старца Усуна из нирунского рода барын (версия Сулейманова на основе ССМ) 2. Майкы-би тождественен Байху из нирунского рода бырын (персидский источник Муиз ал Ансаб) при любом из этих двух вариантов наличие мажорного старкластера среди уйсынов закономерно но есть третья версия: Майкы-би это Байку-нойон - глава дарлекинского рода ушин, который был отдан со своим народом Джучи-хану и откочевал жить в Дешти-Кипчак. но эта версия не совсем коррелируется с ДНК (только если не предположить маловероятные варианты что ушины были все таки нирунами и РАД, ССМ и др. источники ошиблись или что к ушинам присоединились носители старкластера и со временем носителей старкластера среди ушинов стало больше чем самих первоначальных ушинов) в научных кругах и среди чиновников, курирующих науку это известно? технически мы все оттуда) старкластер относится к М216 - как и все аборигены, индейцы на-дене и часть индокитайцев. но ведь нужно уточнять и делать выводы на уровнях гаплогрупп ниже

главное не путать понятия адьюльтер и кырме. если рассматривать родо-племенные отношения то адьюльтер - это несанкционированное вхождение инородного гена в генофонд племени, а кырме - санкционированное, засвидетельственное и зафиксированное в шежире. сыргели если все таки присоединились к уйсынам а не наоборот то являются кырме потому что в шежире как раз таки линия сыргели идет параллельно всем остальным уйсынам и у них другой основатель рода

повторите еще раз чтобы недопониманий не было

а что заходить туда. старкластер и др. монгольские С2 это М217, а не М216. М216 это большой маркер куда входят все аборигены Австралии, Тихого океана, индокитайцы, индейцы Северной Америки и др.

я б так не сказал. просто в своей гипотезе он не рассматривает Байку-нойона из ушинов, а предполагает что уйсыны связаны с неким Усуном который действительно был нируном т.е. со старкластером

думан, мне кажется вы неправильно понимаете смысл слова "кырме"

в смысле "так и есть"? я писал: не ошибочно потому что вы связывали название жузов с гостившими Джанибеком и Кереем и уже обитавшими уже там моголами, которые стали казахами и на правах хозяев- Старшим жузом. а это события как раз задолго до Дулати и если б такое было он должен был обязательно об этом написать