кылышбай

до Хаккназара так и было. но после него центром ханства были уже Туркестан, Ташкент, Талас, а ногайцы далеко за Улытау, в районе Иргиза, Эмбы и дальше на запад. соответственно тесных контактов думаю уже было мало

ну местами конечно и с языком коррелирует

вот вам и великий тюркский суперэтнос) корреляция с географией и родство с соседями из других языковых групп налицо

можно интерпретировать по разному) имхо по этим данным казахи и кыргызы самые близкие друг к другу. другие уже подальше

кстати большой кавказский компонент у ногайцев не удивляет - тестировали кубанских№ о чем я и писал ранее

ну тут получается так. кыргызы близки к сибирцам, а вот близость узбеков удивляет. может тестировали кашакадарьинцев и афганских узбеков? они то и больше связаны с кочевыми узбеками

он писал не о современных ногайцах, а о тех кто жил на большой территории современного Казахстана. но имхо такого большого вливания ногайцев в состав казахов не было

опять же надо смотреть: из какой группы данные по ногайцам, узбекам, уйгурам и др. сложносоставным этносам

а с чего она должна быть такая же? потому что и Уйсын (предок Байдыбека и Байдауыла) и Ойсыл (предок сыргелинцев) потомки одного человека (Майкы-би) на верхнем - мифическом уровне шежире? на этом уровне многое натянуто. но факт остается фактом: даже в шежире сыргелинцы идут в отдельной ветке от всех остальных уйсынов. при этом у всех остальных уйсынов одна гаплогруппа, а у сыргелинцев - другая. тут ДНК подтверждает данные шежире. Сыргели и Уак исторически и по шежире не имеют ничего общего, но генетически имеют общего предка, жившего задолго до становления казахского этноса

а монголы-дарлекины восточнее их и местами чересполосно с карлуками (среднее течение Или и вверх до поворота у Капчагая) описаны где нибудь?

1. почему в источниках (ССМ, РАД) не описаны карлуки и каракитаи если они жили в одной области по современным меркам. притом область маленькая? 2. а выход монголов из Халхи в исторической науке не гипотеза а факт почему? потому что по-русски говорит? вот именно: сперва. но язык не единственный атрибут принадлежности к тому или иному этносу этнос меняет свои очертания, как Протей, всякий раз, когда хочешь его ухватить (Каутский) 1. Аргын Суйындык. кстати один из крупнейших подродов. из Жанаарки? 2. казахский знаете? у Байдибека и его брата Баудауыла одна гаплогруппа. оба нируны 1. культурный ареал это не только язык 2. кто для вас казах? лично для вас какие атрибуты говорят о принадлежности к казахскому народу?

1. в расовом типе местами похожи, но среди ногайцев есть кавказоиды, а среди казахов явные монголоиды. 2. генетически местами опять же пересекаются, но такого сходства как между казахами и каракалпаками нет 3. я тут дискутирую с Noghay когда эти кавказские примеси повились. я считал что в недавнее время (в постногайордынский - в кавказский период), а он утверждает что эти компоненты были еще во времена НО от аланов и контактов с Кавказом. туранидность казахов объясняет тем, что они больше подверглись смешению с пришлыми монголами в 13 в. 4. оба народа вышли из ЗО. при этом ногайцы, казахи и каракалпаки из степной - кочевой части. конечно братаны, просто с какого то момента (окооло 400 лет назад) пути их разошлись отсюда думаю и различия 5. не уверен но я в нете нашел данные по которым по аутосомам ногайцы не так близки к казахам (у них больше кавказских линии), но есть сходства. опять же: смотря с кем сравнивать. по отцовской линии караногайцы и карагаши очень близки к казахам, ставропольские и кубанские - нет

кого из современных российских и татарстанских историков в "жанре ЗО и тюрков" вы бы отметили как наиболее объективного? кто выдвигает обоснованные тезисы, которые местами "ломают" сложившиеся исторические традиции. есть такие?

1. какие есть вообще данные о самоназвании кочевого населения улуса Джучи в 13 в.в.? 2. кто населял (какое самоназвание, язык, генофонд, расовый тип, хозяйство, культура) территорию современного Татарстана в 13-14 в. до прихода туда Улуг-Мухаммеда?

1. субъективны. потому что татары кыпчакоязычны, но при этом более европеоидны. вы это и используете 2. тогда их еще не было. татары образовались в ЗО и окончательно сформировались как этнос в другом постмонгольском государстве: Казанском ханстве 3. да в этом нете столько всяких карт. просто переведите слово "Дешт", а потом съездите в Татарстан, Мородовия, Башкирию и вам все станет ясно 4. думаю тут мы с вами разобрались) но то, что казахи даже не 90% кыпчаки вы правы 5. см. п. 3 6. отдельные похожие индивиды среди казахов и монголоязычных встречаются - гомоегнной в расовом плане нации не бывает. но если брать в общем казахов то они в немного другом расовом типе чем халха 7. согласен. схожесть в том, что среди поволжских татар есть понтиды и северные европеоиды. но неаверное уральцев больше. по послднему финно-угры больше похожи чем славяне. в генофонде татар есть линии общие со славянами и финно-уграми, при этом с последними больше общего. славянского пласта нет, тут я и не спорю 8. по отцовской линии казахи думаю монголы больше чем наполовину. но при этом по языку казахи такие же тюрки как татары. думаю вся проблема в том что мы разные вещи называем одинаково "тюрками". для меня это говорящие на тюркском языке. у вас видимо это что то другое и ненаучное. при этом не надо смешивать язык и генетику 9. татары не являются прямыми потомками кыпчаков. по крайней мере не весь этнос в целом 10. коснулась, просто не в таких масштабах как ногайцев 11. "правильный ДК") не только татары и кыпчаки - почти все кочевые, а также все тюркоязычные народы гетерогенны по всем показателям. но язык один!

есть похожие но я и не утверждал что 100% схожесть внешность может измениться из одного типа в другой за одно поколение) так что с генами это все конечно связано напрямую, но вот масштабы этого влияние различны

1. что тут признавать? это факт. даже ненавистные совки констатировали это: казахский этнос образовался из тюркских и тюркизированных монгольских племен 2. татары 100% кыпчаки лингвистически но не 100% кыпчаки генетически. это тоже факт 3. татары - исконные жители Дешти-Кипчака? Казахстан - периферия Дешти-Кипчака? вы сами поняли какой бред вы написали? думаю историки и географы как из Казани так и из Алматы сейчас мягко говоря в недоумении 4. не красиво коверкать чужие слова. какие славяне? где я такое писал? татары имеют общие линии в этногенезе со славянами. притом они не так значительны как вы представили мои слова. казахи не "истинные степные кипчаки". по языку - да, кыпчаки. но вот биологически с теми кыпчаками родство не такое значительное как вы написали 5. татары не есть кипчаки. нету прямых чистокровных племенных потомков этих "великих кыпчаков". их язык общее наследие для всех: татар, ногайцев, казахов и др. генетически они также растворились во многих этносах, в том числе в венграх и среди халха есть их потомки

где это я перевел разговор на удобную позицию? перечислите по пунктам 1. по генетике вы выдали лишь интерпретации. а факты остаются неизменными. я по этому уже высказался и выложил обзор информации. другой не владею: ногайцы генетически никак не ближе к башкирам чем к казахам. все эти кластеры и расстояния - надо смотреть какие данные брались 2. кроме С2 других С у нас в регионе нет) 3. я не отрицаю алан и др. ранних автохтонов. спорно лишь влияние кавказцев раньше 18-19 в.в. тяжело вериться что могли быть серьезные контакты у кочевников с горцами. невест может крали и рабов держали но это уже другие масштабы 4. почему вы так рьяно открещиваетесь от монгольских предков? 5. тюрко-монгольских народов не бывает. ты или тюрк или монгол 6. культурная близость: язык, домбра, фольклор, одежда, быт, хозяйство. как бы вам не хотелось общее историческое прошлое уже никуда не денешь

справедливости ради надо не забывать что это ситуация на данный момент. лет 200-300 назад думаю казахов было не намного больше башкир или ногайцев. кому то повезло меньше

у кого? у уаков и сыргели и так одна гаплогруппа (в большинстве)

1. достаточно иметь малейшее представление о географии описываемой местности. из-за экстенсивности (постоянство) кочевого хозяйства - численность особо не скакала в больших значениях. по крайней мере вверх. учитывая события 13 в. численность как раз выросла 2. размещать в окрестностях современной Алматы и Тараза монголов-дарлекинов 12 в. это не вилами по воде?

1. ну вы коныратов средневековых разместили на юге Семиречья а ведь там были еще карлуки, каракытаи. а ресурсы для кочевников там ограничены. по крайней мере для такого количества 2. территорию я б не стал рассматривать - миграции, тем более после 13 в. а тамга средневековых кереитов известна или вы опираетесь на их христианство? а какая связь у кереев с кереитами по родословной и именам предков? по ДНК кереитов и многих других жетырусцев мало данных, знаю лишь что есть старкластер 3. эта та. которая тут выложена? 4. по такому маршруту да, более менее "против ветра" получается. с одной поправкой - зимой из Джунгарии они скорее никуда б не ушли - ветра все оттуда во все стороны 5. может это ваши ощущения? я смотрел данные на климатических картах

Ашина Шэни разве не этнический казах?

от Байдибека происходят дулаты, суаны и албаны. в некоторых вариантах и остальные уйсыны кроме шакшамов (они потомки брата Байдыбека - Байдауыла). Байдибек в свою очередь потомок Уйсына (Уйсыла). а сыргели происходят от Ойсыла - старшего брата Уйсына (Уйсыла) 1. у уаков есть подрод Сыргели 2. шежире уаков и сыргелинцев нигде не пересекаются 3. у уаков и сыргели мажорная гаплогруппа N1c-F4205 (распространена кроме казахов в более менее нормальных процентах у ногайцев, монголов, бурятов и тувинцев) 4. тамга и вправду в некоторых вариантах в виде креста, иногда в виде распятия (перекладина смещена вверх) или распятия с двумя штангами. есть популярный вариант в виде креста-шанырака с двойными стержнями 5. я своего племянника-уака (из Ускамана) называю "інім" а не "жиенім")