кылышбай

ок. как вариант есть репатриант, но его используют лишь в официальных текстах

ну я и не писал что лесостепь это лес. я ж отдельно и тайгу упомянул. можем лиственные леса добавить. тут не спорю: лесостепь это по сути та жа степь с разбросанными колками

вы скорее правы и я путаю Алты алаш с Алты арыс. арыс и у нас это род-племя

1. по мериктам не спорю, а вот титулар и имена кереитов? они ведь не 100% монгольские. может они все же были союзом тюрков и монголов? 2. если допустить что кереиты были монголами или билингвами - какова вероятность того, что именно они сохранили письменный старомонгольский язык? просто найманы далеко и тюркоязычность их более вероятно чем у кереитов

думаю можно согласиться с пометкой: монголы, но не всегда по языку) монголы в смысле общий регион, экономические, культурные и др. связи. но все же сами дарлекины и нируны выделялись как особая группа и между собой разумеется были ближе чем с остальными. тут думаю и спорить нет смысла. на этом я и акцентировал внимание в начале нашего диалога

я тоже с вами согласен. я хотя и процитировал РАда, но все же баргуты, ойраты, меркиты были монголоязычны и имели близкие связи с хамаг-монголами. онгуты, найманы скорее были тюрками, а вот джалаиры, кереиты, татары - по ним у меня лично позиция неясная. возможно омомонголенные или билингвы. каково ваше мнение?

я то в кучу как раз не мешаю. да, найманы, татары, меркиты, онгуты, кереиты, баргуты, ойраты и др. были ближе к монголам ЧХ чем кыпчаки и канглы. вы же об этом?) ну народом (кривичи, поляне и др.) они все же не были. хотя говорили на общем языке и были генетическими родственниками, а вот в народ объединились позже. только давайте не будем начинать спор про русский или др. этнос и его критерии. этот спор будет бесконечным если изначально не разобраться с критериями и терминологией

ну нужно призанть что не прям лесняки как угры или самодийцы. но то что не все предки современных монголов и тюрков были скифами и жунами, а вышли из тайги и лесостепей - факт. да и сами прототюрки не с Луны свалились в степь. что же касается Амура - уж мы то с вами знаем по генетическим данным что там были замечены все

по нормальному тюрки это те кто говорит на тюркском, а монголы соответственно на монгольском. я пока об этом конкретно не спорил, хотя согласен с вами - большинство споров на форуме на эту тему)

знаю одно село под Карагандой: там местное население все работала в городе, а приехавшие оралманы из Монголии сразу начали разводить скот, а не в город переться. вообще имхо надо запретить оралманам расселяться на юге: пусть увеличивают удельный вес казахов на севере + поднимают животноводство. жаль многие мои земляки ломятся в Шымкент, хотя могли б с меньшими усилиями найти нормальную работу и жить на севере. конечно оттуда и до родственников в Узбекистане ближе, и климат такой же и т.д. но ведь объективно там с демографией и занятостью проблемы. ладно если б в аулах селились - многие тупо обустраиваются в самом Шымкенте и его окраинах. государству надо стимулировать расселение на севере и ограничить расселение на юге. был вроде такой запрет +програмам по внутренней миграции с юга на севере. но как обычно - реализация получилась никакая. благо Астана поспособствовала этой миграции

оралман термин кстати официальный. мы когда приехали совершеннолетним выдавали даже корочки, подтверждающие статус оралмана. он терял силу после получения гражданства РК. другое дело: как его используют. иногда и сами оралманы провоцируют на использование этого слова с негативным подтекстом. знаю случаи как оралманы из Узбекистана и Монголии позже обратно уезжали к себе на родину, при этом на них потрачены были определенные средства из бюджета РК. не от хорошей жизни, но ведь надо знать что будут перемены и будет не так все просто. есть нерусскоговорящие, неграмотные, ну всякие. из-за них создается общий стереотип - ошибочный, о всех оралманах. лично не слышал чтобы называли оралманов из Убекистана узбеками (хотя и не исключаю), но вот монгольских обычно называют монголами

кстати насчет шести арысов: часто читал про Алты Арыс у Тауке-хана и обычно под ними обозначают три жуза +курама, каракалпаки и кыргызы. не знаю на чем основано это предположение

отвечает сам РАД: ... в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами. потом и кыпчаки воевали за монголов) вы сначала определитесь с термином: для меня в данном случае междоусобица - борьба Хамаг Монголов за власть, которая по очереди была у борджигинов (Кабул) и у тайджиутов (Амбагай). а все остальные найманаы, кереиты, татары и др. все же были уже соседями, пусть некоторые из них и были генетическими, языковыми и культурными братьями и тоже вовлеклись в эту борьбу. по происхождению найманов уже много говорилось в др. ветках: пока 100% ничего не известно хотя есть обоснованные точки зрения. так что не надо тут на меня "наезжать"

1. вы просто отрицаете работы этих специалистов. не думаете же вы что у вас есть доступ к источникам, о которых не знают они? 2. признаю, что изначально был категоричен, но теперь, учитывая фигуру ЧХ, я считаю что все же Он-хан и есть Ван-хан. а вы говорили что меня не переубедить) 3. тут вы опять меня переубедили, хотя и не полностью. Западная Сибирь после шибанидов подчинялась ногайцам. почему бы тюркским племенам не жить там до того как туда пришли ойраты, а потом казахи? 4. не аргумент. вы же сами постоянно пишите о супермобильности кочевников и их стремлении уходить на запад, против ветра, в поисках новых пастбищ. в Чингистау живут тобыкты, но это ведь не значит что они там жили всегда, с доисторических времен 5. буркуты упормнаются в источниках по Сибири. тот же пример с тобыкты - менялись государства, шли столетия и было б странно после всего этого увидеть в том же месте тех же ребят. я еще не писал что 100% буркуты=тайбугинцы, а высказал что есть аргументы и в пользу них, и не слабые 6. согласен с тем что часть кочевий на севере и востоке казахи Ст. и Ср. жуза временно потеряли, но не согласен с тем что казахи 100% жили с доисторических времен вдоль Иртыша и в низовьях Тобола и Ишима 7. думаю что все же калмыки были заняты ногайцами и скорее казахи с каракалпаками к ним лезли а не они к нам 8. странно, учитывая что рельеф и растительность предгорий Каратау, Тянь-Шаня, Дж. Алатау имеет больше общего с Джунгарией и южным Алтаем чем с равнинами и сопками Северного Казахстана (это отсылка к вашей локализации вашего Мунгалистана) 9. буркуты не мифические, они упоминаются в источниках. а вот есть ли в источниках по Сибири кереи или хотя бы ладно - кереиты? и почему если они были "основой СЮ" у них меньший ареал расселения чем у аргынов, кыпчаков и найманов даже в "коренной" Сибири и Алтае?

нельзя. потому что читайте внимательно: я не отрицаю связи Он-хана и Ван-хана - я же написал - там фигурирует и ЧХ, а это большой аргумент в пользу. мы с вами речь вели о кереитах в Сибири, о происхождении Тайбугидов по другим источникам и что кроме кереитской есть и не менее обоснованная версия с буркутами

я думаю надо сперва разобраться где локализовался Тангут (правильнее Си-Ся - Западное Ся), точнее разбираться не надо, за нас уже разобрались: как я и говорил - южнее Алашаня, при этом учитывая тип экономики - зависимость от ВШП, владения тангутов были растянуты вдоль параллелей, при этом западные края узкой полосой доходили до западных границ Ганьсу (но не доходя до Хами), а на востоке - до Ордоса включительно, центр - вдоль излучины. отличный ориентир - озеро Цинхай (Кукунор): ну и карта лучшего советского специалиста по Тибету и Тангуту - Кычанова:

мы говорим о вашей карте, а там ваша стрелка начинается в Саурском хребте и у Черного Иртыша и дугой идет прямо в Хами, немного не доходя до него. река Имиль это Ч.Иртыш? эти карты в основном на монголоязычных страницах Вики или на темах про монгольские государства. в этих картах много и спорных моментов: наличие бурятов, джалаиры в Чите (а не в Иркутске как говорит АКБ), кереиты в Гоби и т.д.

так ваша пэйнтовская карта поболее фэйковая чем моя) а если серьезно: вы уже не первый раз выложенные мною карты менее сомнительного качества безосновательно называете фейковыми. кереиты в Гоби это конечно бред, тут не спорю 1. найманы не соседствовали с монголами ЧХ: между ними были ойраты и кереиты 2. борьба между ЧХ и кереитами и наймианами скорее не междоусобица а столкновение разных по культуре и возможно языку групп в одном регионе 3. найманы может и были у западных отрогов Алтая, но вот кереиты, а уж тем более монголы ЧХ - нет

1. зачем новую? а этот топик тогда зачем? 2. вы уйгуров не забывайте. Тангут был восточнее Хами и тем более Турфана. про топоним Чин я пока мало знаю

Необходимо упомянуть, что часть баргутов вместе с ойратской волной оказалась на юго-западе, где в составе кыргызов сохранились такие этнонимы, как баргы, булгачи, керемучи, токум-тейит и др., непосредственно связанные с Енисейско-Байкальской областью [Петров 1961: 67]

уверен Админ цитировал АКБ, но опубликовалось как цитирование Zake. кажется второй раз уже

... Во времена Менгу-каана Мункасар-нойон из племени джат был старшим эмиром и главным (михин) яргучи. Причиной его возвышения, (высокой) степени и величия было то, что в то время, когда Менгу-каан со своим отцом Тулуй-ханом отправился в поход на страну Кипчак и взял кипчаков, он (Мункасар) в том бою совершил. .. Менгу-каан поручил ему знатных кипчаков, чтобы он увез их вперед и доставил в орду. ... Чингиз-хан отдал этих четырех упомянутых эмиров с 4000 войска Джучи-хану; в настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна суть из рода этих 4000, а то, что прибавилось в это последнее время, (состоит) из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним. В смутах между родственниками некоторые ушли туда. (РАД)

молодец что выучил язык. конечно можно считать себя кем угодно но объективно он просто хазареец, история и этногенез которых связан с монгольскими завоеваниями 13 века. считать себя частью монгольского народа на основании лишь этого глупо. как если б какой нибудь казах-шанышкылы или каракалпак-мангыт вдруг не с того не с сего решили б поехать в Монголию жить, называть себя казах-монголами, каракалпак-монголами и частью большого монгольского этноса. да и менталитет с современными халха сравнивать: чего стоит внешность, которую формируют гены, в которых от монголов 13 в. может осталась лишь Y-хромосома +шиитская вера и много чего. его личное дело конечно но имхо фольк какой то

Ормамбет фигурирует у всех. видимо с ним связано разделение, какая нибудь миграция, затронувшая и казахов, и ногайцев, и каракалпаков. думаю у Трепавлова много информации по этому. знаю лишь что он каракалпаков никак не связывает с алтыулами

1. использование слова "глупость" не поможет вас убедить меня в решенности вопроса уйсынов. убедите если сможете аргументами и простыми предложениями без аллегории и эмоциональных окрасок 2. список племен и народностей Монгольской степи во времена ЧХ отлично известен и кыпчаки с канглами там не фигурируют. перечисленные отдельные фигуры из кыпчаков, служившие Юань известны и так: у asan-kaygy даже есть статья по ним. от себя лишь добавлю что по китайским источникам у монголов до 1260 г. служил: - 5 кыпчак - 7 канглы - 49 уйгуров - 8 карлуков - 12 онгутов - 15 кереитов - 6 найманов и чтоо? (самое интересное что их количество резко выросло как раз позже) что же касается половцев в походе на Русь и в Европу, когда большая их часть была уже покорена: так это и так общеизвестный факт, который никто и не отрицает 3. короче не дождусь. был б нормальный аргумент: легко можно было вкратце его выложить 4. шанышкылы - потомки копьеметца из катаганов, которого усыновили канглы. еще Ч.Валиханов писал об этом 5. средневековые джалаиры - потомки тюрокоязычных племен, подчиненных монголам. про жалаиров-казахов пока не все точно известно. сыргели - вообще отдельная заезженная до дыр тема, канглы в основном живут в Ташкентской области и в Семиречье. да и мало кто уйсыном себя зовет, даже дулаты и албаны, как и каракесеки и тобыкты аргынами себя редко называют. придумывать не надо 6. 11.06, 13:07. вы: "Старец барын Уйсун, его сын Майкы". и не надо уворачиваться что мол Байку нойон это не Майкы би: вся связь казахских уйсынов с ушинами-дарлекинами строится через тождество Майкы-би и Байку-нойона. других связей НЕТ! 7. бред. нашли где искать информацию 8. сомнительная "победа" если учесть что Y-хромосома не может повлиять на антропологический тип населения через столько поколений. про традиции, родо-племенной состав я вовсе молчу