кылышбай

однозначного ответа думаю нет. шивэй описаны к северу от киданей, а с сяньбийцами (дунху), насколько я знаю, не напрямую, но все же иногда связывают именно киданей (китайские источники)

1. как не было? ведь представители буркутов постоянно фигурируют в Сибири и притом не как рядовые беки 2. подозреваемые в том, что Тайбугиды были кереями? 3. с какой реальностью? что Тайбугинцы были кереиты и что ашамайлы потомки этих кереитов? есть в шежире ашамайлинцев Тайбуга и есть ли в преданиях Ван-хан? 4. надо смотреть этнографические записки о сибирских этногруппах татар. думаю сейчас уже там все перемешалось

переселение было из Восточного Туркестана?

вы видимо невнимательно читаете меня: район к югу от гоби непременно был в ареале кочевников - многочисленные источники никуда не денешь. но было это в древности. династия Хань, точнее яркий ее представитель У-Ди положил этому конец и навсегда выгнал оттуда кочевников. моя же точка зрения: кроме этих районов также и Халха, Забайкалье, Маньчжурия, Саяны входили в этот ароеал. более того - позже стали основным местом их локализации. вы же отрицая последнее всех кочевеников генерируете у Хуанхэ и оттуда отправляете в многочислкенные экспансии на запад (против ветра как вы выразились) прдоставьте хоть один малюсенький аргумент, выдержку, изображдение и т.д. в пользу того, что древние тюрки и например кереиты в век своего расцвета обитали на территории "черной дыры" к югу от Гоби(Ордос и прилежащие территории до западной части Ганьсу)

я вот тоже склоняюсь к смешанному этно-языковому составу населения Кереитского ханства. теперь вопрос по баргутам: каково ваше мнение насчет их языка (в том числе кори, туласов и др. "баргутских племен")?

вы читали Ляо-ши или его обзоры чтобы вот так вот разделить кытаев и киданей?

1. опа. хороший ход - разделяете древних тюрков на истинных кочевников и на лесных. так? в Минусе условия для земледеличя неплохие, а вот авторы рун уж точно были кочевники-скотоводы. как раз белые татары, жившие в "черной дыре", под Стеной, носили шелковые платья и наверняка не были кочевниками, в отличие от черных, живших в сторону Забайкалья и Буин-Нура 2. китайцы жили рядом и им стоит доверять больше. по Чину отвечу позже - честно говорю не знаю конкретного значения и происхождение этого топонима, хотя есть некоторые догадки 3. вы про какой могильник? я про Эгин-гол

1. не было никакой черной дыры. часть народов вышла из территорий к югу от Гоби, часть пришла из Дальнего Востока, часть автохтоны Южной Сибири. но не об этом речь: вы все пытаетесь всех прописать в один корошечный уголок в середине Хуанхэ, а я говорю что нет - ареал расселения кочевников был гораздо больше и туда входила и Халха, и Южная Сибирь, и остальная, не учитываемая вами часть АРВМ. 2. генетика и антропология говорит иначе. безусловно в момент когда каждая из этих групп еще не расселилась шире она представляла собой биологически более однородные и гомогенные популяции (ваше любимое слово) со своим языком, но позже происходило смешивание. самый яркий пример: генофонд и расовый тип казахов и халхасцев, языковые смешения в регионе 3. со стенами как раз ничего и не выясняли: в ответ неа мои аргументы и карты вы лишь залили фото туристического центра Байдалин и очередную фразу "фэйковая карта". я все еще жду вас в той теме со стенами с нормальными аргументами. еще раз повторяю: смотрите датировку и аналогии с политической обстановкой 4. уже неплохо: с Маньчжурией вы уже считаетесь. что же касается Халхи: ну допустим что не жили там тюрки и монголы. но почему? там ведь огромные, приспособленные для скотоводства территории

1. не говорите что не слышали о Таштыкской культуре, об орхоно-енисейских рунах от Тувы до Халхи, о строительстве стен к северу (а не на северо-западе) 2. от ответа не уходите. вы пишите что кидани и татары из Чина (заменил этим топонимом все эти китайские провинции чтобы вы про Ганьсу не спрашивали и не писали опять про стены и скотоводческие равнины). а я говорю что нет 3. марсиане не при чем. гиперболе тут не место: мы пока реальные вещи обсуждаем. но я смотрю вы уже их все же признали монголоязычными) 4. а что с ней не так? я ж написал: разводили их, как и лошадей и коров. потом пришли другие культуры и свиноводство так и осталось в восточных окраинах. а вы пытаетесь тут выставить как будто свиней по всей Халхе разводили в течение тысяч лет все населявшие ее народы тогда как насколько я знаю она связана лишь с шивэй, и то с некоторыми (может еще мохэ и др. маньчжуроязычные)

1. ладно, степных. в древности они может и ютились в Турфане и Ганьсу, но вот потом они расселились и на север до Минусы и Халхи 2. я имел ввиду юг АРВМ и Ганьсу. и как раз кара-китаи и татары там не жили: каракитаи это и есть кидани, а связь последних с сяньбийцами и Маньчжурией никуда не денешь 3. согласен, не ясна. но вот тюрков там точно нет. Н. М. 3алкинд, обобщив работы западных и японских иследователей, предположил что все высказывания о происхождении киданей можно свести к трем основным теориям: 1) кидани —тунгусский народ, родственный цзиням (чжурчжэням) 2) кидани —народ смешанного монголо-тунгусского происхождения; 3) кидане — монголы 4. вы все в кучу смешиваете. я этого не говорил, поэтому оставлю это без внимания. могильники кстати хуннские 100% (если вы поняли о каких я говорю)

1. уверен не во всем: ибо генетически современные тюркоязычные этносы если и отличаются от монголов и маньчжуров то как раз сибирские тюрки и казахи отличаются не сильно. +я специально написал что согласен с древними временами, а вы даже каракитаев и татаров (настоящих) закинули в Ордос. 2. согласен. плюс киданей (т.е. каракитаев), тунгуссо-маньчжуров (сяньбийцев в том числе) 3. а в Приаралье найдены археологические следы угорского происхождения и что? про свиней ясно из тех же кит. источников. их там разводили. как и КРС и лошадей. другое дело - где именно. я вам про весь ЦА регион к северу от Гоби, а вы про шивэйцев, живших к северу от киданей, т.е. лишь про северо-восточный край

круто! ну что ж, ждем)

я могу ошибаться в деталях но ведь никто не спорит что изначально жуны, ди, прототюрки, некоторое время и хунну до Чжи-Чжи локализовались в Ордосе, Нинсяы, Ганьсу, на юго-западе и юге АРВМ. но ведь это было до начала 1 тысячелетия. вы же отрицаете и не хотите видеть в последующий период и в средние века остальные регионы Большой Монголии (Халха, АРВМ, Маньчжурия, Забайкалье) как центры кочевых цивилизации. при том что именно к югу от Байкала найдены многочисленные хуннские могильники а вот тут вы без основания пишите: именно в Халхе локализуют всех подряд без разбора - хуннов, уйгуров, кыргызов, кара-кытаев, татар и т.д. Мои слова возражение как раз им, потому что я как и вы хуннов, кара-кытаев и татар локализую исключительно в АРВМ КНР и в северной части Ганьсу, а уйгуров с кыргызами на западной стороне Алтая. даже не хочется отдельно разбирать хотя вы тут конечно "понаписали"

там, в этих предгорьях, у берегов Цинхая и излучины Хуанхэ, окруженных песками Алашаня и Гоби, наверняка была некая "черная дыра" из которой наоборот выходили друг за другом без перерыва в течение столетий многочисленные кочевые народы, причем генетически, антрополггически и по языку разнообразные) но хаьцы зачем то стены строили с другой стороны (видимо от тунгуссов). вопрос: что происходило в этот момент там, где лежат огромные степные просторы к северу и к северо-востоку от Гоби? ваше предположение

наверняка у вас есть в архиве эл. вариант. мне хотя б соотношение у китайских казахов гаплогрупп. примерное (там кроме С2, О3 и N1c думаю других почти нет)

планируется в ближайшее время что нибудь по старкластеру: новый расчет возрастов, сравнение родства между казахскими гаплотипами между собой (шанышкылы, уйсыны и кереи) и с халхасскими?

есть ли данные о возрасте общих предков казахских и монгольских старкластеров?

если кто знает дайте пожалуйста ссылку на отдельную работу где есть данные по казахам Китая

ок. как вариант есть репатриант, но его используют лишь в официальных текстах

ну я и не писал что лесостепь это лес. я ж отдельно и тайгу упомянул. можем лиственные леса добавить. тут не спорю: лесостепь это по сути та жа степь с разбросанными колками

вы скорее правы и я путаю Алты алаш с Алты арыс. арыс и у нас это род-племя

1. по мериктам не спорю, а вот титулар и имена кереитов? они ведь не 100% монгольские. может они все же были союзом тюрков и монголов? 2. если допустить что кереиты были монголами или билингвами - какова вероятность того, что именно они сохранили письменный старомонгольский язык? просто найманы далеко и тюркоязычность их более вероятно чем у кереитов

думаю можно согласиться с пометкой: монголы, но не всегда по языку) монголы в смысле общий регион, экономические, культурные и др. связи. но все же сами дарлекины и нируны выделялись как особая группа и между собой разумеется были ближе чем с остальными. тут думаю и спорить нет смысла. на этом я и акцентировал внимание в начале нашего диалога

я тоже с вами согласен. я хотя и процитировал РАда, но все же баргуты, ойраты, меркиты были монголоязычны и имели близкие связи с хамаг-монголами. онгуты, найманы скорее были тюрками, а вот джалаиры, кереиты, татары - по ним у меня лично позиция неясная. возможно омомонголенные или билингвы. каково ваше мнение?

я то в кучу как раз не мешаю. да, найманы, татары, меркиты, онгуты, кереиты, баргуты, ойраты и др. были ближе к монголам ЧХ чем кыпчаки и канглы. вы же об этом?) ну народом (кривичи, поляне и др.) они все же не были. хотя говорили на общем языке и были генетическими родственниками, а вот в народ объединились позже. только давайте не будем начинать спор про русский или др. этнос и его критерии. этот спор будет бесконечным если изначально не разобраться с критериями и терминологией