кылышбай

1. вам виднее, вы ведь житница. шутка (та самая когда в каждой шутке есть доля правды) 2. бахчевые и садовые выращивают на юге, но вы преувеличиваете их масштабы 3. северно-казахстанское. оно же экспортируется в Ср. Азию, Иран и Афганистан 4. ваше мнение. видимо и Казыбек-би с его каракесеками, и конгыраты сажали дыни 5. согласен 6. вы же сами писали что русские в городах, а в селе казахи-скотоводы. сами себе противречите 7. но, тем не менее, на юге поголовье в разы больше 8. для кочевников расстояния не помеха. тем более тогда еще казахи не так близко подходили к Иртышу или низовьям Тобола и Ишима, а до Улытау и Арки рукой подать 9. ... в которых и вокруг которых жили оседлые торговцы, ремесленники и земледельцы. даже в 18 в. казахи, контролируя некоторое время Ташкент, сами в городе в большинстве не жили, занимаясь полукочевым скотоводством в предгорных районах. так вы определитесь: Баласагун в Южном Казахстане или все же в Монгулистане? 10. потому что там соседями кочевников были менее развитые охотничьи лесные народы никто не злится. а вот кто то постоянно отходит от темы и ссылается в средневековье 1. вы же сами знаете что казахи в те времена еще не жили в городах. вы так очевидно привираете и голословите что со стороны это сильно роняет мнение о вас. ув. АКБ, давайте дискутировать предметно и без эмоции? 2. мой род когда то обитал в междуречье Волги и Урала, а многие рода Ср. жуза какое то время зимовали на юге, а летовали в Арке да он вообще ушел от темы и откровенно всех казахов юга записал в городских жителей 1. вот именно - признайте что нынче север это житница, а юг - скотоводческий. так сложилось исторически 2. да, но в городах и селениях этих жили не казахи 3. да, обширные степи на севере могли прокормить больше кочевников -поэтому казахов Ср.и Мл. жуза было в разы больше чем Ст., которые также кочевали. но со временем все осели 4. давайте я приведу в пример Яицкую и Сибирскую линии. и что: от этого западные и северные казахи стали казаками и свиноводами? 5. там же на юге были их пастбища. меньшие по площади. поэтому (в сотый раз повторяю) численность была там в разы меньше - больше прокормиться не могло

1. стереотипное мышление, причем вообще не аргументированное. представляю как катаганы Турсына поливают бахчевые поля или Тауке-хан собирает курултай на фоне хлопковых полей. на юге издревле строили города и занимались земледелием, но то были не казахи. казахи жили за чертой этих "оазисов" и обменивались своими животноводческими продуктами с этими оседлыми жителями. это ж надо так не любить своих кровных соплеменников, пусть и с юга, что приравняваете их к дехканам-сартам 2. кто то спорит? просто и на юге эти хлопковые поля Мактаарала, бахчевые и миллионные отгонные отары и табуны такие же "операции с кодовыми названиями", а точнее переход от экстенсивного кочевого скотоводства к необходимому земледелию и отгонному скотоводству 1. "личное" субъективное мнение. точнее "регионализм" 2. точнее нам - фактическим отгонным скотоводам (учите мат.часть) 1. что за откровения, которые исчерпали спор? я что то пропустил? повторите. 2. это во времена Букейханов на севере поголовье скота больше было потому что ареал расселения в разы больше и население в разы больше. логично 3. никто не отрицает что на севере не выращивали бахчевые, а на юге выращивали. все зависит от времени, которая обсуждается. и на данный момент мы имеем что имеем: на юге скотоводство, а на севере земледелие. а в 17-18 в.в. даже на юге все были кочевники и полукочевники. тут же спор был о современности у вас одни крайности. кстати по реальности: так толком ничего обоснованного кроме ссылок к 19 в. и своему мнению не предоставили

именно СКО в плане с/х регион самый земледельческий я вырос а в ауле. только вот не вижу связи с местом проживания и возможностью обрабатывать доступные стат. данные моя ответка: когда у вас на севере начали сажать миллионами гектаров пшеницу у нас в ауле еще держали верблюдов. факт, НО это прошлое. зачем вы постоянно аппелируете к истории? я не оспариваю что на севере были большие степные регионы - идеальные для кочевого скотоводства. я лишь оспариваю ваш стереотип о скотоводческом севере и диқанском юге в РК и ваше мнение что предгорные районы гораздо хуже приспособлены для скотоводства вообще невтему вы видимо не смотрели те данные по АПК РК, которые я скидывал? вы бывали в предгорных долинах Арыса и Таласа?

1. я про монголов не писал. писал о тувинцах и кыргызах. если вы имеете ввиду юрту то да - она до сих пор у монголов потому что используется в отгонном и полукочевом скотоводстве. даже узбеки-скотоводы еще в середине 20 в. жили в юртах 2. благо есть статистиа в свободном доступе и ели иметь нормальные руки и голову не надо ездить по регионам) 3. логично что городские жители не заняты в скотоводстве и земледелии 4. согласен, но не со всем: это у вас стереотип что на севере в селах живут одни казахи. это утверждение справедливо только для Карагандинской области и отчасти к ВКО, т.к. туда русские и украинцы не переселялись массово факт: земледелие - основа АПК Северного Казахстана (без ВКО). я вам уже давал оф. данные на эту тему если признать как истину последние ваши два пункта то получается что подсолнухом, картошкой и хлебом республику обеспечивают китайские гастарбайтеры 5. не забыл. просто страусов надо сравнивать с конопляными полями Жамбылской области, ане с миллионными гектарами злаковых на севере и миллионными отарами на юге 6. это ваше мнение, причем статистикой и фактами вообще не аргументированное 7. не спорю. но мы ведем речь о АПК РК, а не о древних скифах. правильно по каз. разве не Тәңір? 8. точнее на южные оседлые города и государства, в которых казахи (даже ташкентские) в те "героические" века не жили я лично не оспариваю что обширные степи идеальны для кочевого скотоводства, но не согалсен с вашим стереотипным мнение о состоянии с/х в РК и с вашим мнение о том, что на юге скотоводство было не развито вообще то почву формирует климат карта не открылась. но все же: "большие гористые участки, Алтай и Хангай" мало отличаютя в плане пригодности для скотоводства от той же Сары-Арки, которая географически есть мелкосопочник. также вы забываете огромные степные зоны Монгольского плато и Забайкалья. вижу вы преувеличиваете роль рельефа и природных зон в Минусинской котловине были отличные условия для земледелия. только я вот не знаю - занимались ли им древние кыргызы. вопрос к Rust

1. почитайте их (Исхаков, Парунин, Маслюженко) 2. не Ван-хан кереитский, а Он-хан, которого некоторые историки и не историки связали с Ван-ханом кереитским 3. я знаю. имел ввиду: с учетом того что абак-кереи вышли из уйсынов, то с Сибирью возможно связаны лишь ашамайлы-кереи 4. допускаю что в конце 17 в. кереи были на Ишиме, но не раньше 5. буркуты в Сибири как раз упоминаются в отличие от кереев, ашамайлы и кереитов (см. п. 1) 6. не связанные с ЧХ, а связанные с Казанью (см. п. 1) 7. не спорю. мы с вами о нашем Шокане уже говорили. но изучение этногенеза народов ЦА за последние пару десятилетий заметно продвинулось и дополнилось новыми фактами 8. в смысле аргыны-каракесеки, в Павлодарской области? 9. скорее после 1758 года многие племена массово заселили освободившиеся крайние восточные и северо-восточные окраины Казахстана. кстати Муканов и Востров об этом и пишут. там не сколько Ташкент, а сколько внутренняя часть Мавераннахр и низовья Сыра, куда и мигрировала часть населения 10. Меченосец и его калмыки тут не причем: торгоуты основали свою отдельную государственность на Волге параллельно Джунгарскому ханству 11.или не понравилась калорийная конина предгорных лугов и подсолнух плохо рос. шутка 12. а причем тут это?

кстати да, плохо что не указан род. странно. ведь и каракалпаки также как и казахи знают род-племя?

Kamal, как думаете: современные каракалпаки рода Кытай в Зарафшане, Тамды, Огузе, Учкудуке и др. районах Навоийской области это амударьинские каракалпаки, позже ушедшие на восток? т.е. не связаны с самаркандскими каракалпаками или мианкальскими кытай-кыпчаками

тот где в основном N. он тоже по характеру захоронений хуннский?

1. я вам не оппонент и нормально отношусь к вашей теории, по крайней мере не отрицаю ее категорично, хотя и во многом не согласен. просто озвучиваю свои вопросы если они появляются, а их возникает много 2. странно что эти полупустынные и предгорные районы были "колыбелью", когда как на севере и северо-востоке лежали миллионы квадратных км степей и лесостепей 3. точнее современная Монголия +АРВМ и Забайкалье 4. восточная часть китайской стены расположена далеко от излучины Хуанхэ и она кстати была самая укрепленная и ее как раз в основном постоянно перестраивали и реконструировали в течение 2 тысяч лет. а участок в Ордосе уже после жунов и др. древних варваров стал в большинстве "внутренним" участком

"ваши наработки", "бутафория" конечно убедительны но не для меня. тем более судя по оформлению и качеству графики ваши карты не менее "бутафористичны") большинство стен, изображенных на ваших схемах плохо сохранились т.к. после прихода маньчжуров актуальность стен пропала и их перестали укреплять и реставрировать. то же касается и тех участков, которые изображены на моих. те красивые стены на фото это Бадалин и др. участки недалеко от Пекина (кстати к северу от него, а не на западе в Ордосе или Ганьсу). эти хорошо сохраненные участки в основном и изображены на всех фото в нете, туда ездят туристы и т.д. обсуждать их смысла нет кстати недавно обнаружили участок стены в Гоби, построенный как раз во времена "мунгалов" и "татаров", т.е. в 11-12 в.в. и расположен он далеко к северу от Ордоса попрошу вас еще раз изучить мою карту стен, там много чего интересного

1. как вы думаете - почему кочевники западных степей пересели на более крупных лошадей если даже у кыпчаков были низкорослые? ведь даже казахи в Монголии перешли со временем на местные монгольские низкорослые породы (судя по выложеннным вами фото) 2. Чин=Хатай? почему вы решили что Чин это Северный Китай и что Северный Китай это Ордос и Ганьсу?

а сектор "плиточников"? я где то читал что он захоронен гораздо раньше и не связан с хунну

футуро-юрта (Караганда). я так понял в честь ЭКСПО (др. праздников вроде пока нет):

кроме халхасского хэрэйд и ойратского керяд есть казахский керейiт (про которых всегда забывают).они -т сохранили

хэрэйты-кереиты это типа альтернатива керей-керейтам?)

не согласен с вами. вот карта с датировками: 1. при четырех воюющих царствах с 5 в. до н.э. до Цинь Ши Хуанди стены строили везде, потому что ими защищались не только от кочевников, но и друг от друга, но, тем не менее, основная масса стен от "кочевников" - не сколько на западе, а на севере 2. Цинь Ши Хуанди (3 в. до н.э.) продолжает их строить там же. обратите внимание - Ордос, который вы я так понял считаете колыбелью кочевников Евразии, мало того что является пустынным регионом (вопреки вашей теории о "степях"), так еще и большая его часть была в составе древнейших китайских царств, а при Цинях и вовсе вся вошла в их состав. с Ордосом достоверно связывать можно лишь ранних ху и жунов (ди), а не всех кочевников 3. далее при Хань (3 . до н.э. - 3 в. н.э.) стены продолжают строить на севере, более того продолжив их вдоль Гоби, создавая границу, повторяющую современную южную границу Монголии и Маньчжурии 4. далее, все 1 тысячелетие н.э. стены укрепляют и достраивают так же на севере 5. при Ляо и Чжурдженях, т.е. в период, когда уже появились "татары Чингисхана", стены строят исключительно на севере, опять же повторяя современные границы Монголии (точнее Большой Монголии, т.е. вместе с большей частью АРВМ) если допустить, что все кочевники все же "теснились" в пустынных регионах вдоль Хуанхэ, а на севере были тунгуссы и маньчжуры, то странно что такие масштабные оборонительные строения возводились для защиты от этих "дикарей", обитавших на просторах степей и лесостепей ЦА а не для защиты от "истинных кочевников". тем более с учетом территории расселения (если считать что вы правы со своей "Ордосской" теорией) то численность этих "кочевников" была ничтожна

а причем тут современная численность? казахи начали увеличиваться в численности с середины 18 в., а в послевоенное время пошел очередной этап роста. при этом 250 лет назад численность казахов, ойратов, халха не могла сильно различаться. что же касается современных найманов и кереев в СУАР и в Баян-Ульгии - так этот рост произошел как раз после их переселения в Сыньцзян - резко вырос ареал расселения, выросла и численность про халха и их генетическую связь с ЧХ думаю нет смысла спорить ибо по маркерам Y-хромосомы они не сильно отличаются от казахов. только при условии что это великое совпадение и разные сестринские линии стольких гаплогрупп вдруг оказались по соседству

сблизиться могли уже в степях Причерноморья. ведь возможно что авары изначально были монголоязычными

а какое отношение ЧХ имеет к Казахскому ханству?) тем же макаром можно и Россия напрямую связать с викингами если вы "цепляетесь" за правящий клан 1. вы писали? тогда даже искать не стану 2. критика и внешний анализ способствуют прогрессу 3. я специально написал "кочевники" 4. не убедили. взять хотя б албанов - они старше дулатов, а в списке их нет да там и так все запутанно. ушины-дарлекины, мажорный старкластер, старец Усун, Байку-нойон. я лично понял что с уверенностью на 100% пока нет смысла что то говорить

1. а како самоназвание и экзоэтнонимы тогда были в действительности? речь о монголах, ладно - "могулистанских татарх" 13 в. 2. т.е. ваши "татары" это этноним, введенный вами для объективности но никак не связанный с реальными названиями тех племен?

самое интересное что генофонд современных баргутов и бурятов в целом, без разделения на хоринцев, чипчинов и т.д., почти идентичен (мужские линии), а вот у халха значительный процент восточно-азиатских - С2(хМ407), М48, М134

все верно. каждый интерпретирует по-своему. но есть определенныая тенденция: Y-хромосома, т.е. отцовская линия, всегда была "нациеобразующей", от него зависила нац. самоидентификация. и самое главное: в основном она маркирует миграции

1. монголов ЧХ 13 в., у которых была своя государственность и родословные, отдельные от кереитов и найманов 2. как в источниках названы коренные племена ЧХ и его государство? давайте сначала выясним это и будем ими называть тот народ и то государство. пойдет? 3. давайте пока не выполнится пункт 2 воздержимся от такого заявления

тюркоязычие авар доказана или пока предположение?

а причем тут современная численность рода?