Стас

Некоторая часть все же высадилась. Есть рисунки японских современников отображающие сцены боя, там одежда и оружие изображены довольно достоверно.

Десантировался небольшой авангард, который опрокинул японскую оборону и даже захватил ряд укрепленных городков на побережье. Ввиду неблагоприятных условий монголы не получили поддержки от основных сил (на кораблях). Отряд отошел на плавбазу. Налетел камикадзе. Лищь небольшая часть смогла выбраться на берег, но тем не менее, повела активные действия, добивали всем скопом, включая подошедших самураев с Хоккайдо.

Дорогой Hunt, простите за молчание!

Я сейчас бесконечно далек от хая, но вот языковед Татаринцев (из Тувы) опубликовал целую брошюру. Я беру соцобязательсво просканировать и выложить здесь текст, укажите - на русском или английском?

О сакаэтах имевшихся и в составе племен кереитов упоминает Рашид-ад-дин.

Насколько я помню, Ращид-ад-дин говорит об отдельном племени сагаит вне связи с кереитами. Подчеркивается, что у них всегда был свой правитель. Не напомните в каком месте у Рашид-ад дина упоминаются сакаэты?

О европеидности енисейских кыргызов писали не только китайские источники, но и восточные арабо-персидские. К тому же, европеидность афанасьевцев, тагарцев - это доказанный факт. Должна же была сохраняться хоть какая то преемственность населения.

Арабские и песроязычные источники отмечают также "грубые" лица кыргызов и их слабую обволошенность. Перед нами явные монголоиды.

Василий, а есть у Вас ссылка на источник о сагаитах в составе кереитов?

У Рашид-ад-дина упоминаются сагаиты в 13 веке, говорится, что у них всегда был свой правитель, почти в тех же выражениях упоминаются ойраты.

Ты сам понял что сказал?!!

При чем тут казахи?!

Найди в тексте хоть намек на казахов!!!

Казаки не в счет.

Сначала читай внимательно. Потом размышляй!!!!

Смайлист!!

Бывают молодежь не знают что сказали.

Не принимай близко к сердцу.

Какие-то провокаторы что-ли. Если нет то сопляки.

Ээээ!

Сагай-олах предложил смешное понимание по-хакасски.

Напоминает аз + эр + бай + джон = азербайджон (народ, богатый мужественными азами).

Зачем сердиться?

Хакасский "хай" представлен тремя основными стилями. Радикальное отличие в том, что хакасы хаем исполняют длинные (1,5-3 суток звучания)героические сказания (алыптых нымахтар) под аккомпонемент чатхана (род лютни, напоминает японский котто). Называется все это "конная сказка", если есть аккомпонемент. Заказывают исполнение во время похорон и на поминках, говорят это нравится "темненьким" силам и покойному.

Для Кызласова это (ГП) был одним из аргументов для отрицания родства м/у кыргызами и тюрками Южной Сибири.

Л.Р. Кызласов предположил связь между наличием в родоплеменном составе этноса подразделения "кыргыз" и распространением ГП. Т.е. по нему, у кого есть "кыргызы", то и ГП тоже наличчествует. Хотя у хакасов есть определенные легенды о том, что хай-ээзи (дух-хозяин ГП) пришел в Хакасию с юга, скорее всего из Тувы.

Вероятно, правы те кто связывает щеляг с хазарским налогомым термином из еврейского "шекель" (См. Вопросы истории. 2003. №2) Ссылка под вопросом.

В текстах Н.Ф. Катанова встретил русское "ряд" в облике "ирет" (конец 19 в.).

Алгыш/алгыс/алкыш - "спасибо" в языках тюрков Южной Сибири, а также особый жанр благопожеланий. Есть даже том тувинского исследователя Кенина-Лопсана "Алкыши тувинских шаманов". Запомнился один - посвящен араке -

"Давайте выпьем напиток арага,

и поскачем в степь, где стоят аалы (аулы)".

Уважаемый Игорь! Я смутно помню, что еще один вариант перевода, кажется, означает что-то наподобие "применять яд против яда". Но ведь не секрет, что за названиями варваров у китайцев как правило скрываются уничижительные ассоциации - насекомые и пр.

Понимаю, что Вам может не хватать времени или желания, но не могу удержаться, чтобы не задать два вопроса -

1) Имеет ли этимологию "динлин" (по Бичурину), реконструируется ли?

2) Как Вы относитесь к географической локализации, проделанной Боровковой, которую в свое время много и уничтожительно критиковали, но теперь делают по ее материалам далеко идущие выводы?.

Я хочу выяснить скольких хакасов он представляет.

По тому же "правовому статусу" съезд представляет хакасский народ в целом.

Практика - 1 делегат от 350 человек + от других хакасских организаций и инициативных групп (напр., национальная гимназия, ХакНИИЯЛИ и т.п.).

Есть ли такие данные в отношении съезда хакасского народа?

Если нет, то Ваше утверждение об особом статусе ЧЧ такое же безосновательное, как, впрочем, и моё об его отсутствии.

Особый статус ЧЧ вытекает хотя бы из того, что по конституции Хакасии он имеет право законодательной инициативы, кроме того есть республиканский закон о его статусе (ныне измененный). По этому закону выборы на съезд осуществляются в соотвествии с Положением, а полномочия депутатов и кворум подтверждается избранной мандатной комиссией.

Сколько хакасов присутствовало на последнем съезде?

На 9 съезде (во дворце железнодорожников) в 2001 г. присутствовало 130 делегатов (от всех городов и районов) и порядка 200 приглашенных.

В феврале 2003 г. правительство организовало альтернативный съезд в театре "Сказка" (ползала - члены правительства, среди которых хакасов нет, остальные - маразматики из числа "совета старейшин" - коммунистов).

Надо ли понимать так, что тадар тоже суть навязанное название? Или, все же, исходник?

Кроме "тадарлар", для сословия ясачных инородцев 4 инородческих управ левого берега Среднего Енисея, т.е. этноязыковых групп современных хакасов, другого названия к началу ХХ в. не было. Краеведы стали использовать бичуринский термин "хакас" (неверная транскрипция "кыргыз"). После революции инородческий сзъезд по инициативе этнографа-хакаса С.Д. Майнагашева провозгласил это название как этноним.

Самоназванием считают "хакас", а "тадар" воспринимают, как устаревшее самоназвание.

"Хакас" с трудом приживается у хакасов, прежде всего это сложно для тюркской фонетики, поэтому произносят "хахас" или "кахас". По этой же причине в разговоре хакасов искусственно выглядит произнесение этого слова. Если говорят - "Эй, хакас!", то это либо шутка, либо наезд. А если - "Эй, тадар", то сердце наполняется гордостью.

Историческому сайту - история

Русские и хакасы живут вместе достаточно давно. Процесс взаимной ассимиляции идёт постоянно. Особенно в городах

Еще 100 лет назад русским было запрещено селиться в Хакасии (на территориях степных дум. Хакасы составляли 98% населения. После массового переселения (после ВОВ ) доля хакасов болтается в прайоне 11-13%. Ассимиляции взаимной нет, т.к. хакасы просто теряют свой язык.

Чон Чoбi - это обычная общественная организация. У нас много организаций, построенных на национальном принципе. Чон Чoбi не лучше и не хуже. И уж никак не является выразителем мнения и представителем всех этнических хакасов (то, что самоназванием сейчас является именно "хакас" - наглядно показала перепись).

Хакасы собираются на съезд и выбирают исполнительный орган - Чон Чобы - народный совет. Поэтому у ЧЧ статус особый. Результаты переписи не опубликованы.

Кстати, и Штыгашеву и Лебедю нужно сказать огромное спасибо, за всю ту поддержку на государственном уровне, которую они оказали хакасскому этносу

Полная ахинея!

А Вы в курсе, что на территории Хакасии в своё время проживали и скифы и кельты и ещё "чёрт-знает-кто"?

Хочу сказать, что участвующий в дискуссии гражданин из Хакасии очень типичен. Он в общем то либерально настроен, не агрессивен и т.п. Так что представьте себе ощущения хакасов в окружении подобной публики, которая еще и гордиться этой своей толерантностью и даже может вот такое говорить в лицо.

Если говорить об усилиях доброй России, то хакасы на своей земле составляют меньшинство, и за 100 лет даже не удвоились. Для сравнения тувинцы за этот же период увеличились на 470%, а алтайцы - на 380%. Как вы понимаете, для такого результата нужны особые усилия.

Самоназвание хакасов - тадар (ед. число), тадарлар (мн. число).

Татарами (минусинскими или абаканскими) именовали хакасов русские власти. Другие обобщающие названия (типа кыргыз или хоорай) к началу ХХ в. хакасам известны не были, поэтому используется "тадар" по сей день. А слово "хакас" фактически используют только русскоязычные.

М.Чертыков и Чаптыков В.И. мои знакомые, с первым можно связаться по адресу sagay13@list.ru.

Танский дом был связан брачными связями и с тюрками, и с уйгурами. То есть это все родственники, большая, хотя и не всегда дружная, семья. Будет ошибкой считать в этой связи, что коварные китайцы искали повод кого-нибудь разделить и над кем-нибудь повластвовать. Династия Тан...была марионеткой всяких степных людей...Не забывайте, наконец, что сама династия была кровно связана с тюрками и происхождением, и последующими брачными связями.

Старый добрый "ми джи-и - "обуздывать варваров руками варваров"" не забудем никогда.

Маньчжуры и монголы (Юань и Цин) проводили ту же принципиальную политику - "Все мы дети одной семьи, с добрым отцом императором и старшими и младшими братьями". Ведь только так можно выразить термин "братья" по-китайски? При этом собственно китайцы были людьми второго сорта.

Однако это показное миролюбие и демонстрация этнической близости.

Древний историк Бань Гу: "Варвары корыстны и стремятся к выгоде... имеют лицо человека и сердце дикого зверя. По сравнению со Срединным государством у них другая одежда, другие обычаи, они употребляют другую пищу и другие напитки, говорят на непонятном языке, уединенно живут в степях на северной окраине... Они отрезаны горными долинами и укрыты песчаной пустыней, которыми Небо и Земля отделили внутренние земли от внешних. Поэтому мудрые правители относились к ним как к диким птицам и зверям... варваров непрерывно держали на привязи, стремясь возложить на них вину за несправедливые действия, и это был обычный путь, по которому шли мудрые правители, управляя варварами".

Известный китайский философ первой половины XVII в. Ван Гуаньшань: "истребление варваров нельзя считать негуманным, захват варваров нельзя считать негуманным, обман варваров нельзя считать бесчестным".

Сомневаюсь, что понятие «межэтническая эксплуатация» может применяться к образованиям, об этнических сторонах которых мы знаем только понаслышке.

Китайцы, персо- и арабоязычные источники, тюркские народы и собственно кыргызы рисуют довольно подробную картину иноэтнического окружения кыргызов.

Например, о таежных народах китайцы пишут: "Кыргызы их ловят и употребляют в работу и т.п."

Да и мне известно, только то, что написано в источниках.

Барс-бек удачно идентифицируется с героем надписей Алтын-кёля.

Кляшторный также идентифицирует Алп Сола с послом в Китай.

Лапидарный характер многих надписей подводит...

1. По моему мнению, Малявкин очень убедительно показал, что апелляция к общему происхождению Танского дома и кыргызских правителей стандартна для китайской политики "разделяй и властвуй". Ломоносов и Иван Грозный рисовали еще более витееватую генеалогию.

2. Крадин ведь в конце концов называет Хуннский союх империей? Государство кыргызов было основано на межэтнической эксплуатации, что действительно напоминает Спарту.

Кстати, как-то подозрительно выглядят Ваши взгляды на диалекты хакасского. Понятно, что в связи с известным культурным доминированием качинцев первоначально основу литературного языка составил этот диалект, но он уступает первенство еще с 60-х гг. в связи с демографическим доминированием сагайцев (80%). Насколько мне известно, у тюркских народов доля владеющих литературным языком вообще колеблется около 10%.

В привычной мне схеме бельтырский - это говор в составе сагайского диалекта. Сопоставление сагайского с чулымским...? Можно узнать источник Ваших выводов.

Впрочем, подумал, может в гостевой все подробней, пойду посмотрю...

В целом термин хакас является скорее географическим и псевдоисторическим

Я так полагаю, что термина "хакас", вообще не существовало, ведь Вы об этом пишете.

т.к. и тюрками и китайцами под этнонимом киргизов воспринимались и народы тувинской ветви тюркских языков и алтайско-киргизской подгруппы (куда входят киргизский, ойротский, куу-кижи, теленгиттуба-кижи, чалкан-кижи), а не только жители Минусы.

Все же для китацев и тюрков кыргызы были вполне "узнаваемы". Это касалось и языковых аспектов (М. Кашгари, например) и этнокультурных различий (источники говорят о различиях кыргызов и бома, К и уйгуров, К и тюрков, К и кимаков, К и "народов Севера" и т.д. и т.п.)

И его следует применять лишь четко оговаривая, что имеется в виду: историческая, политическая, языковедческая (как название более широкой подгруппы) или другой характеристики

В связи с вышеизложенными соображениями, мне представляется, что кыргызы Енисея были предельно этнически мобилизованной группой. Поэтому историческая, политическая и языковая (ведь К оставили памятники письменности) составляющие у них юлагополучно совпадали.

Спиртное оказалось мощным оружием против аборигенов не только России, но и др. стран. Предлагаю небольшую заметку первого хакасского ученого-тюрколога Н.Ф. Катанова.

Катанов Н.ф.

ВИНОКУРЕНИЕ У АБАКАНСКИХ ТАТАР ЕНИСЕЙСКОЙ ГУБЕРНИИ.

Под абаканскими татарами в науке разумеются разные племена, (Минусинский у. Енис. Губ.) говорящая теперь по-татарски, но антропологически принадлежащая к татарам и угро-финнам; это суть: Качинцы, сагайцы, Бельтиры и Койбалы. До прихода русских в бассейн р. Енисея, т.е. до XVII века, эти племена большею частью подчинялись монгольским алтын-ханам. Остатками монгольского влияния у вышеупомянутых 4 племен служат как монгольские слова, сохранившиеся в языке, так и многие предметы, употребляющиеся ныне у монгольских племен.

К числу предметов монгольского времени надо между прочим отнести прибор, употребляемый теперь абаканскими татарами для выкуривания вина из кислого коровьего или кобыльего молока и зернового хлеба. Такой же точно прибор употребителен в настоящее время у астраханских калмыков, у забайкальских бурят, у урянхайцев Сев. Монголии и у монголов Китая. Прибор этот, описанный еще в прошлом веке П.С. Палласом, состоит из котла с деревянною крышкою, 2 деревян. труб, 2 чугунных высоких кувшинов и 1 деревян. большого корыта; одним словом, это – перегонный куб: котел становится над огнем на треножнике, в выемку (закрывающуюся и открывающуюся) деревян. крышки вливается молоко или квашенный хлеб, в эту же крышку вставляются 2 трубы, другие 2 конца этих труб вставляются в кувшины, а эти последние ставятся в корыто, в которое наливается холодная вода. Молоко или хлеб, сварившись, отдают свои, содержащие алкоголь, пары через 2 трубы в холодильнике (пустые 2 кувшина), где они охлаждаются и превращаются в водку. Хотя эта водка и не особенно крепка, но опьянять все таки может. Монгольские племена (астрахан. калмыки, буряты и халха-монголы) умеют добывать более крепкую водку, чем абакан. татары: они в другом кубе снова перегоняют водку, полученную вышеупомянутым способом. Чтобы винные пары не улетучивались из куба, все скважины плотно замазываются коровьим калом, смешанным с глиною. Кал, попавший нечаянно в водку, извлекается руками, водка же никогда не процеживается. Водку с помощью перегонного куба добывают только тогда, когда есть молоко: весною, летом и осенью. Добывание водки из хлеба, русским запрещенное, производится тайно, а из молоко явно, ибо не преследуется, как дающее слабую водку.

Русской водки татары не покупают, так как она действует на них большею частью гибельно. Зато добывание водки из молока и потребление этой водки практикуется в самых широких размерах: и в будни, и по праздникам пьют и мужчины, и женщины. Татары, постоянно сносящиеся с русскими (писаря, оспоприватели, рабочие, старосты и др.), привыкают к русской водке и по большей части спиваются. Законом запрещено продавать русскую водку инородцам, и потому здесь прежде долго практиковалась тайная продажа русской водки, обогатившая немногих русских и татар, и погубившая зато массу денег и людей. Спаивали русские (уже открыто, под видом угощения) по татарским улусам (селениям) и получали за это в дар («отдарок») лучших лошадей, коров и овец. Когда татары-мусульмане, конкурируя с русскими, стали тоже разъезжать по улусам, но без водки, татары несколько очувствовались и стали осторожнее. Лет 30-40 тому назад отдельные лица имели до 5000 лошадей, теперь же редко у одного 50-60. Всему причина – водка, до которой падки не только татар. племена, но и все финно-угорские и тунгусские всей Сибири.

Абаканские татары официально христиане, по прежнему держатся шаманства, и шаманы (жрецы) занимаются своими волхованиями, не только по дальним горам и лесам, но и вблизи русских сел, в особенности, если рус. священники не умеют говорить по-татарски и не трогают шаманов. Шаманы, весной, летом и осенью, когда возносят свои молитвы к духам – покровителям скота, людей и хлеба, в юрте или на горе, обязательно благословляют татар. Водку и считают ее в своих молитвах благословенным напитком; этим же напитком шаманы освящают, посредством плескания люжкою, лошадей, коров, овец, мясо и творог. Шаманы – главная причина, почему водка у абакан. татар держится очень долго. Борьба общества с продажею гибельной русской водки и энергичная проповедь миссионеров о пользе трезвости могли бы в значительной степени улучшить благосостояние абакан. татар.

Водка у абаканских тара употребляется всюду: и при наречении имени, и на свадьбах, и при похоронах; даже, когда хоронят татарина, в числе вещей домашнего обихода, полагаемых с ним в гроб и подле гроба, можно часто видеть бутылку с водкою, эта бутылка с водкою ему, как татарину, понадобиться на том свете при угощении родных и знакомых, которые там встретят его как хорошего человека; с предметами домашнего обихода хоронят впрочем не только сибирские инородцы, но и инородцы – язычники Вост. России: и у них нужна для отходящего в загробный мир водка. Водка у абакан. татар нередко фигурирует и в сказках, где ее пьют богатыри, чтобы в борьбе с многоголовыми змеями одержат верх. Водка русская, виденная во сне, татарину предвещает тяжкую болезнь или даже смерть, а татарская водка предвещает здоровье или счастие (умножение скота). В юртах абакан. татар, на правой (северной) половине юрты, называемой женской, на красиво устроенных полках самое верхнее помещение, наиболее видное, отведено русским винным бутылкам. У монгол. и татар. племен слово «арихи», «архи», «арака», «раки» (водка) известно всем, общность сего слова народам, говорящим на совершенно разных языках, доказывает, что самая водка распространилась по земле гораздо скорее, чем успели придумать для нее свое название.

Улус Апчаев (у р. Абакан). 13 июня 1899 года.

В этнографии обычно выделяют так называемый "монгольский" и "тюркский" тип купола юрты. 1 - конический, 2 - округлый.