Стас

на тувинском языке ворон это "караган" а не "карга"

Здесь, наверное имеется ввиду казах (вариант административного наименования до революции - киргиз-кайсаки). Во всяком случае этот эпизод так описан у Маркова в "Рыжем Будде": якобы воины Джа-ламы окружили раненого батыра, который спокойно сидел и смотрел на противников, его пронзили копьем несколько раз, но он не шелохнулся.

Краткую версию этногенеза хакасов Вы можете прочитать, перейдя с главной страницы сайта на соответсвующую вкладку. Чулымцев до недавнего времени официально причисляли к хакасам (см. "малые народы" там же).

Кочешков Н.В. Монголы и народы Восточной Азии: некоторые вопросы сравнительно-сопоставительного изучения народного декоративного искусства // Исторический ежегодник. Омск, 2001.

Результаты проведенного В.И. Рассадиным исторического анализасосатва лексики тофаларского языка показали, что и он претерпел довольно сильное влияние со стороны монгольского. Влияние бурятского языка, точнее, - его нижнеудинского и окинского говоров, продолжалось до недавнего времени, и сейчас еще живы старики, хоошо владеющие бурятским языком. В.И. Рассадин проводил также работу по выявлению монголоязычных заимствований в тюркских языках Южной Сибири - алтайском, хакасском, шорском, тувинском, причем не тлько в литературных языках, но и в диалектах. В алтайском языке исследователь выявил более 600 монгольских по происхождению слов, в хакасском - более 160, в шорском - около 100, в тувинском - 25 слов.

Честно говоря, меня удивило такое ничтожное влияние монгольской лексики на южносибирских тюрков, пожалуй у анатолийских турков и русских и то больше монголизмов. Но авторитет Рассадина говорит сам за себя. Особеннно удивили тувинцы, за внешней "монголовидностью", оказывались чистейшие кёк-тюрки. Впрочем, это еще Катанов доказал. Если добавить, что хакасы и шорцы - не буддисты, запАх одежды и ориентация жилища - "тюркские", фольклор - монголофобский, то кроме территориальной близости к монголам ничего не остается. А жаль.

От наверху текстов рунических памятников кёк туругов совершенно очевидно что "чор" не титул а название рода или даже улуса/аймага – "государство Иль–чор"...

И тем более там указан что титул у них ынанчу, тархан или бага–тархан (младший дархан).

У древних тюрков, писал Г. Дёрфер, существовали высокопоставленные чиновники — чор. "Они не обязательно принадлежали к правящему дому и не обладали собственной армией, но стояли во главе государственных уделов, подчиненных ябгу и шаду... Кюль-чор был предводителем более привилегированного по тюркским понятиям левого фланга, а потому в перечислениях стоял перед aпa — предводителем правого фланга, который в прочих отношениях занимал тот же ранг, что и чор" .

В середине VII в. у западных тюрков во главе крупных конных отрядов стояли кюль-чур, тон-чур и чупан-чур различных племен. "Кюль" — известный компонент титулов тархан, эркин, бильге, тегин и каган. Кюль-чур встречается в фонетических формах Kюль-чор, Kюли-чор и Kюлюг-чор.

По происхождению это слово, вероятно, соответствовало встречающемуся в языке современных кыргызов Центральной Азии слову чоро (<чора) “ближайший сподвижник эпического богатыря” .

В енисейских памятниках встречено мною 5 раз.

а данные кроме указанных откуда?

1. Монголы под именем "мэнъу" или "мэнва" впервые упоминаются в истории Тан (618-908 гг.) в сочетании мэнъу шивэй. В "Суй шу" -"шивэй одного рода с киданями. Тех, кто образуют южную часть этих племен, называют киданями, а тех, кто северную, шивэй". Мэнъу, по предположениям, имело древнее чтение mung-nguet, что похоже на monghol. Локализация - к югу от среднего теченимя Амура, между Малым Хинганом и нижним течением Сунгари. Соседи на западе - тюрки и уйгуры, жившие в нынешней Внешней Монголии, на востоке - предки тунгусо-маньчжурских народов. Примерно такую картину дали и лингвистические данные (см. соседний форум).

2. Движение монголов в Монголию проследить почти невозможно. Началось где-то в Х в. Отгорожены от Китая киданями, поэтому в китайских хрониках почти ничего нет, а археологи пока не докопались. Дистанция огромная - от Сунгари и Малого Хингана до верховий Онона. Факт переселения отражен прежде всего в самих монгольских преданиях. "внутренним морем", через которое переплыл Борте-чино могло быть о. Далай-нор. Монгольские предания о войнах древних монголов с соседями сообщает Рашид-ад-дин - враги уничтожили всех кроме 2 семей Нукуз и Киян, которые ушли в недоступную местность Эргуне-кун. Оттуда , размножившись и "расплавив гору", вышли кияты и урянкаты. Кунгираты вышли прежде других, потоптав ногами чужие очаги. Еще в середине Х в. монголов не застают на Орхоне кидане. Так что средневековые монголы прибыли туда не раньше второй половины Х в. По "Алтан тобчи" Бодончар родился в 970 г. А в начале XI в. начали расселяться в Монголии.

Решетов А.М. Расселение и классификация тунгусо-маньчжурских народов (состояние и проблемы изучения) // Культура народов Сибири. СПб., 1999.

Ученые порой высказывают довольно несхожие точки зрения об этнической и лингвистической принадлежности таких общностей, ка ксюнну (хуннов), дунху, ухуаней, сяньби. В первую очередь, это объясняется острым недостатком достоверных материалов, прежде всего языковых. Учитывая эту ситуацию, хотелось бы с большей определенностью высказать одно соображение. Мне представляется ошибочным рассматривать названия общностей - сюнну, дунху и ответвлений последних: ухуань и сяньби - как названия гомогенных общностей, говоривших на одном языке, как этнонимы, хотя на самом деле они представляли собой гетерогенные сообщества, отдельные группы их говорили на различных языках, а их названия фактически являлись в широком смысле политонимами - названиями союзов племен и других форм раннегосударственных образований."

Губаева С.С. "Бабур-наме" как источник для изучения этнонимии Средней Азии // Ономастика Востока. М., 1980.

Джалаиры - также одно из четырех основных племен, которые составляли войско Чагатая. Они перекочевали из Семиречья в Среднюю Азию во второй половине XIII в. Уделом джалаиров в XIV в. был бассейн Сырдарьи с главным городом Ходжентом. Но за непокорность улус джалаиров "расформировали", и его остатки в 1376 г. были распределены по отрядам других эмиров.Среди приближенных Бабура джалаиры тоже были, например Сейид Касим ишик-ага Джалаир. В Ферганской долине, как и вовсей Средней Азии, топоним Джалаир довольно распространен, что говорит о пребывании здесь джалаиров в значительном количестве.

Губаева С.С. "Бабур-наме" как источник для изучения этнонимии Средней Азии // Ономастика Востока. М., 1980.

В настоящей статье мы попробуем проанализировать среднеазиатские этнонимы в средневековом памятнике, сочинениии Захир ад-Дина Мухаммеда Бабура "Бабур-наме", который в этом аспекте специально не рассматривался.

Моголы- тюркские племена, жители Моголистана, государства, образовавшегося после распада улуса Чагатая на две части в 40-х годах XIV в. В XV в. в состав этого государства входили кроме Семиречья Восточный Туркестан и Шаш. Фергана не входила в состав Могольского государства, но граничила с Моголистаном. Как пишет автор "Тарихи Рашиди" Мирза Мухаммад Хайдар, "на юге (Моголистан граничит - С.Г.) - с Ферганским вилайетом"... во времена Омар-шейха, отца Бабура, моголы стали сюзникмми ферганцев, правда, не всегда надежными. Дед Бабура по матери, Юнус-хан, был моголом и часто со своими нукерами гостил в Фергане у Омар-шейха. Более того, Омар-шейх иногда отдавал ему отдельные ферганские области во временное пользование. При матери Бабура, по словам последнего, было около 1500-2000 моголов. Среди приближенных и нукеров самого Бабура тоже было немало моголов...

Как и другие могольские племена каучины в Мавераннахре были отюречены настолько, что считали себя тюрками...

Барласы, так же как и каучины и джалаиры, входили когда-то в состав войска Чагатая. Так же как и последние, они были отюречены настолько, что стали считать себя тюрками. В этнографической литературе барласы рассматриваются как одно из крупных племен тюрков. Сам Бабур был барласом по линии отца.

Уважаемый Стас вы же "монгол"...

С турками с запада кроме языкового родства нету так очень многого...

PS: Официальное историческое формулирование стандартное для алтайцев–ойратов, тувинцев, якутов, хакасов что монголы завоевали и держали под своим игом, после расслабления они как то не влияли и исчезли, а потом вдруг появились зунгары–ойраты, алтын–хан завоевал это все чушь, какое то сочинение чтобы разделить, размельчать.

В плане "цивилизационной близости", возможно, монголы оказываются более близкими, чем анатолийские турки или гагаузы. Мои ближайшие предки - кыргызские кыштымы (вассалы), в свою очередь кыргызы Енисея - вассалы сначала Алтын-ханов, затем джунгар (на правах албату или унаган-боголов). После присоединения Хакасии к Великому Монгольскорму Улусу, несмотря на некоторые печальные примеры - карательные походы Джучи, наблюдается даже расцвет материальной культуры. Вы, Чулуу, правы по поводу оказания помощи кыргызам Енисея от Хубилая, но он же перед этим подверг значительным репрессалиям их за поддержку Ариг-буги Тутха и пр.). Именно, в этот период, мне кажется, были утеряны многие древнетюркские элементы культуры, которые кыргызы сохраняли дольше других тюрков, т.к. жили в изоляции (руническая письменность и т.п.).

Однако после (при Алтын-ханах) этот вассалитет был больше номинальным и выражался прежде всего в участии кыргызов в военных мероприятиях джунгар, а Алтын-ханы вообще слабо влияли и не помогали кыргызам оборонять свои владения во времена начала русской колонизации Сибири. Более того, они сами приняли "вечное холопство" русскому царю и угрожали уничтожить кыргызов, если они будут чинить русским препятствия. Кыргызские беки (здесь - енисейских кыргызов) брали жен из числа дочерей хунтайджи. Помимо даннических отношений существовали и династические. Кыргызский "старший князь" - Иренек (Ернак) вместе с джунгарами участвовал в битве с казахами (по другой версии с монголами Алтын-хана) и погиб там с сыном и 600 дружинниками. Это была большая потеря, т.к. всей кыргызской кавалерии ("в панцирех и куяках") в мирное время без мобилизации кыштымов было 2 тыс. Он воспитывался при дворе хунтайджи, возможно, получил религиозное (ламаистское) образование. Прославился набегами и осадой Томска, Кузнецка и Красноярска. В русских представлениях был "вором" - изменником, т.к. припертый к стенке превосходящим числом противника мог нехотя и матеря воеводу (этот случай описан) заключить мирный договор. Тут же его нарушая. Казахи же (по другой версии маньжуры) уничтожили кибитки кыргызов и телеутов, возвращающихся после разгрома 1757 г. До Ускамана добрался 1 демичи из 10 тыс. кибиток. Можно понять это ожесточение, т.к. кыргызы верно служили хунтайдже (он был по сути их дядей по матери).

Казалось бы больше претензий можно предъявить казахам. Однако, в хакасском фольклоре "моол" - это всегда враг.

Енисейские кыргызы, конечно, сами были далеко не ангелы, а среди сибирских народов прославились своей лютостью. Телеуты и томские татары их именем пугали детей. Во время набегов издевались над жертвами, выматывая кишки и набивая землей живот. Был и воинский каннибализм (как у самураев и тяньшанских кыргызов), русские источники: "люти и жестоци, печень и сердце вырывают и ядять". Вот с такими соседями и боссами пришлось кыштымам прожить 2 тыс. лет. Современные же хакасы мне представляются людьми в целом мирными и мягкими. Наверное, кыргызы вывели специальную породу. Это все я об общении.

А тувинцы-соседи так Его ждали:

МИД не пустил

далай-ламу в Россию

Весьма вероятно, что визит далай-ламы в Россию не состоится.

Об этом 16 августа сообщил дипломатический источник в Москве.

По словам источника, отмена предполагаемого ранее визита связана прежде всего с составом заявленной делегации далай-ламы. "Судя по списку сопровождающих лиц, такая поездка может иметь политическое звучание, – сказал дипломат. – Это затрудняет решение визового вопроса". "Естественно, – продолжил собеседник, – в Москве учитывали и позицию Пекина. Для России отношения с Китаем весьма важны".

По имеющейся информации, российские власти уже отказали далай-ламе в визе. Как ожидалось, далай-лама должен был посетить Россию по приглашению президента Калмыкии Кирсана Илюмжинова. В прошлом году духовный лидер тибетцев уже посещал некоторые российские регионы, в частности, Бурятию, Туву и Калмыкию. В сентябре 2001 года Москва отказала далай-ламе в транзитной визе для путешествия в Монголию.

Далай-лама проживает в Индии в добровольном изгнании с 1959 года после того, как Народно-освободительная армия Китая установила контроль над Тибетом.

По моему, про гуннов (или уже про монголов?) западные хронисты писали, что они едят мясо сырым, зажимая между ног и так разогревая. Объяснение, кажется, такое. Мясо нарезалось тонкими ломтями и клалось под седло. Под действием разгоряченного тепла лошади, веса всадника и отбивающих движений, блюдо вскоре можно было есть. Белок же при 40 гр. уже сворачивается. Такой способ есть у индейцев-кечуа. Напоминает по рецептуре антрекот.

Из бурятской кухни ценю позы/бозы, знакомые - Жаргал и Эржена Дамбиевы делали по 33 традиционных защипа на каждой пельмешке. Она - Цыбикова - племянница тогдашнего религиозного ламаистского руководителя Бурятии.

Вот так и разбазаривается самое главное национальное достояние республики

Кстати, первая кыргызка попала в Европу с посольством Земарха, вернувшегося из ставки Дизавула ("пленница из народа кыргыз").

Трантул, кажется "сай", но не уверен.

Да я понял, но Жуковская упомянула таджи лишь мельком.

а нельзя поподробнее что там пишет жуковская? а то у меня ее нет..

1. Монголы 13 в. имели только личное имя.

2. Оно шло в паре с прозвищем (Дува-сохор, полагаю - слепой; Добун-мэргэн, полагаю - наоборот), а у знати с титулом.

3. Замена имени титулом (Чигисхан, Алтын-хан) + религиозные титулы.

4. Это идет от древнего табуирования.

5. Монгольский именник чрезвычайно разнообразен (в 1957г. на 217 800 улан-баторцев - 800 антропонимов).

6. Современная модель: имя + отчество (часто ошибочно путают с фамилией) - типичный пример - Шойгу - это уже моя отсебятина).

7. нет четкой границы между муж. и жен. именами.

8. Тибетской и русское влияние.

9. До сих пор встречается смена имени (болезнь) и "плохие" имена.

10. автор считает это лишь самыми общими сведениями.

Хакасские женщины носили в девичестве множество мелких кос (в фольклоре - "60 кос на спине, 60 кос - по бокам"), замужние - 2, вдовы - 1. Мужчины - стандартную косу "кижеге". Под влиянием христианства к концу 19 века мужские косы вышли "из употребления", кажется, мой прапрадед Чоптан был последним в аале (деревне) с косой.

Встретилась забавная монгольская сказка о том, что "раньше китайцы ходили дикими, косматыми и не знали порядка, а потом монголы научили их заплетать косы и государственному правлению, поэтому теперь китайцы очень довольны".

По-моему мы несколько уклонились от темы спора. По поводу трайбализма могу говорить только по кыргызам - сейчас трайбализма как такового в Кыргызстане нет. Есть местечковость - в первую очередь учитывается географические по рождению данные. Т.е. землячество.

Неоднократно приходилось писать и о "родоплеменной организации", что использование термина "род" применительно к кочевничеству приводило многих авторов к попыткам найти у номадов "родовые" - первобытные "пережитки". И, как часто это случается, их "находили". Хотя в действительности номады, в том числе и казахи, столь давн6о вышли из состояния первобытности, что полностью изгладилась память о далеком прошлом, и "первобытным" остался лишь термин, используемый авторами.

Кызласов Л.Р. Ранние монголы (к проблемем истоков средневековой культуры) // История и культура востока Азии. Т. 3. Новосибирск, 1975. С. 171.

Историческое исследование монгольских языков показало, что монголы имеют свои термины для обозначения крупных речных рыб, лесных диких живолтных (северный олень), но употребляют тюркские заимствованные слова для некоторых злаков, для степных диких животных (степная лисица - корсак, дикий козел, антилопа), а также для теплолюбивых насекомых (скорпион, тарантул). Собственные термины для домашних животных относятся лишь к собаке, лошади и свинье. Весь скотоводческий лексикон, термины для обозначения быков, овец, верблюдов, мулов монголы полностью заимствовали у тюрок. Таким образом, данные языка также подтверждают, что первоначально монголы жили к северу от степей, в холодных лесах, в оседлых жилищах, занимались преимущественно охотой и рыболовством, выращиванием домашних свиней и лошадей. Последних они разводили первоначально для мяса, а затем для езды верхом".

Кызласов Л.Р. Ранние монголы (к проблемем истоков средневековой культуры) // С. 171.

Историческое исследование монгольских языков показало, что монголы имеют свои термины для обозначения крупных речных рыб, лесных диких живолтных (северный олень), но употребляют тюркские заимствованные слова для некоторых злаков, для степных диких животных (степная лисица - корсак, дикий козел, антилопа), а также для теплолюбивых насекомых (скорпион, тарантул). Собственные термины для домашних животных относятся лишь к собаке, лошади и свинье. Весь скотоводческий лексикон, термины для обозначения быков, овец, верблюдов, мулов монголы полностью заимствовали у тюрок. Таким образом, данные языка также подтверждают, что первоначально монголы жили к северу от степей, в холодных лесах, в оседлых жилищах, занимались преимущественно охотой и рыболовством, выращиванием домашних свиней и лошадей. Последних они разводили первоначально для мяса, а затем для езды верхом".

есть 2 вопроса:

1. как относятся друг к другу титул тайджи и племя тайджиут, упоминаемое в сокр. сказании?

2. насколько мне известно, перечень монгольских титулов таков

хаган, хан, тайджи (т:аа:ж), нойон (нойн), зайсанг (з:ааснг).

есть также упоминаемые в средневековье джинонг и табунанг (как я понял во времена чингис-хана он же кюргн, кургэн).

какого происхождения все эти слова? тайджи и зайсанг - китайского а остальные?

Жуковская Н.Л. Заметки о монгольской антропонимии // Ономастика Востока. М., 1980. С. 9.

Титулы хан "правитель", каган, хаган, каан "великий правитель", баатур "герой", беки (этимология спорная, по Б.Я. Владимирцову - "старший сын в роде) - тюрко-монгольского происхождения; тайджи "дворянин, сановник", "знатный человек" - от китайского dai-si "наставник, учитель"...

На обратном пути он посетил Хэлинь [Каракорум]. Здесь он получил приказ овладеть киргизами [цзилицзисы]. В 1291 [92 г.?], весной, войска встали лагерем у реки Цяньхэ (т.е. реки Кэм - Енисея. - Е. К.), по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений. [Армия Тутуха] полностью овладела всем народом пяти их (т.е. киргизских. - Е. К.) племен и [монголы] разместили [в их владениях] войска, чтобы охранять их (т.е. оккупировали область. - Е.К.) [26].

Хайду, получив известие о захвате киргизов, послал [им на выручку] на реку Цяньхэ [Енисей] войска. Тутуха снова разбил их и взял в плен полководца Хайду Болоча.

В хакасском "заяц" - хозан.

Однако боюсь, что хуян в китайском произношении может означать что угодно. Примеры сяцзяс/кигу - кыргыз, ажо - инал и т.п.

союз "д:оврн ойрат" был, его состав менялся. поэтому говорить об "окончательном" формировании некорректно. ойраты уже были в 12 веке (олеты и баатуды упоминаются даже для 9-10 вв.), даются предположения что уже тогда это был союз, по Саган Сэцэну в 12 в. олет, батут, хойт, кэргуд. далее с вхождением их в состав монгольской империи, ойраты были в числе монголоязычных племен, которые меньше всего подверглись различным переделам в административной системе чингис-хана. это отразилось даже в названии монголии "40 и 4". менялся ли их состав в то время я точно не знаю, но можно предположить, что это происходило, правда весьма незначительно. на рубеже если точно помню 14 и 15 вв. в их состав вошли торгуты и хошуты, присягнувшие тогону тайджи, далее состав их также менялся, но древние слои - хойт, олет (:оольд), баатуд сохранились и до наших дней.

Об этническом составе ойратов существуют разные сведения. Обратимся к отдельным известным фактам истории ойратов.

1. После разгрома коалиции во главе с найманским Таян-ханом племена дурбан и ойрат, по указу Чингис-хана, были сведены в одно объединение Дурбан-Ойрат во главе с Кутука (Хутуха)-беки. По Рашид-ад-дину он был вождем дурбанов, а в поздних монгольских летописях (например, Шара туджи) его считали родоначальником племени хойт. Таким образом, упоминается факт административного (искусственного) объединения новой этносоциальной общности с ойратами в ее составе.

2. Ойраты, заметьте, с берегов Байкала переместились на Западный Алтай. Как такое могло произойти в условиях правления железной руки Чингисхана без ведома имперских властей? Даже просто перекочевка без уведомления не разрешалась. Таким образом, трудно считать, что ойраты не подверглись своеобразному администрированию Великого Монгольского Улуса. Они были перемещены и перемешаны в полном соответствии с традициями монгольского правления эпохи империи и отнюдь не "незначительно".

3. Для создания антимонгольской военно-политической силы тюрки Саяно-Алтая объединились с ойратами, правители которых не получили легитимную власть, ибо не относились к чингизидам. В 1393 г. в верховьях Кема выделяется коалиция четырех группировок под эгидой ойратов, получивших название четырех ойратов - дурбен ойрат, куда вошли олеты, батуты, хойты и кэргуты. В.Я. Бутанаев предлагает под именем "кергут" понимать енисейских кыргызов, а под словом "хойт", несоменно, сойотов или по тюркски "соянов", т.е. тувинцев, ибо в некоторых тюрко-монгольских языках имя сояны, передаются формы "хойан" или "хойот" (например, в бурятском языке). Т.е. даже если мы отбросим тюркские версии раннего этногенеза ойратов вообще (8-12 вв.), то в период создания ойратского государства тюрки там были представлены более, чем достойно. А некоторые кыргызы, например, как уже мы и говорили, выбивались в правители.

Наличие древних или старых этнонимов среди отдельных родо-племенных наименований калмыков ни о чем не говорит само по себе. Все ойратские этнонимы имеются, например, у алтайцев.