Стас
-
Постов
5709 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
32
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Стас
-
-
На этом сайте я видел раздел о рунах. Но почему-то мало кто задумывается, что руны - это исключительно протоарийские письмена, свойственные нордам, кельтам и ариям (германцам, славянам и балтам). Руны же обнаруженные по Енисею, почти наверняка имеют отношение к одной из веток переселявшихся с севера ариев. И если их и использовали тюрки, то только как заимствование.
Вы, вероятно, невнимательно прочитали раздел о рунах. Попытки объяснить их происхождение через связь с германскими рунами оказались неудачными. Помимо некоторых "собственных" знаков (например, стрела - "ук") в соновном был использован согдийский прототип, восходящий к арамейскому алфавиту. Таким образом, далеким проообразом древнетюркского алфавита был скорее алфавит одного из семитских (неарийских) народов. Написаны они литературным тюркским языком (неарийским). Кстати, тот алфавит на котором я пишу сейчас, через посредство греческого восходит также к семитскому финикийскому алфавиту.
Многие здешние постинги прямо таки шипят неприязнью к русским, но желание казаться интеллигентными останавливает от откровенных слов. Такое у меня создалось впечатление. А вообще здесь слышна пропаганда расизма.Мне кажется Вы преувеличиваете. Сайт цензурируется модераторами, которые стремятся представить мнения во всей полноте (пусть даже некоторые излишне эмоциональны). В связи с этим я бы их попросил из Вашего сообщения убрать только плохие слова в адрес чеченского народа (они уж откровенно неприличны). Думаю, и Вы как противник расизма, должны с этим согласиться. Это вопрос гигиены.
Да и надеюсь вы понимаете, что дорога на Туран лежит через Россию, а, значит, и военные конфликты. Ну а как турки воевали с Суворовым нам всем известно.....Да, и это тоже подробно обсуждалось на "старом" форуме. Успехов!
-
atk9@у - Вы правы, это та статья - сокращение я перепутал ("Историческая лексика...").
Ув. Илья, а почему неправдоподобно "огуз"? Совпадение хорошее, так же как у индоевропейцев это и "бык" и "вода". В хакасском, я так понимаю, стянулось в июс - название реки (Чулым). Попадались мне работы Д. Еремеева на эту тему. Если Вас смущают тохары - то в Туве жили юэчжи, суть тохары. И вообще в регионе скифы всякие начали кочевать первыми, у кого еще можно было культурную и хозяйственную лексику заимствовать тюркам? Не у китайцев же. Хотя в середине 2 тыс. до х.э. предки носителей этих языков жили недалеко и вместе.
По поводу "свинской" терминологии - читал где-то и слушал лекции. Свинья предполагает оседлость, а ранние монголы и были оседлыми рыболовами. Жилище отапливалось каном и т.п.
Еще Санжи - Китайское проникновение в страны южных морей опосредует названия незодиакальных созвездий. Кстати, адмирал Хэ, разогнавший арабских пиратов в Индийском океане и достигший со своим флотом мыса Доброй Надежды, останавливался на Мадагаскаре. Не знаю, были ли в составе экспедиции другие монголы, но он сам (что удивительно для монголофобской династии Мин) был монголом, правда, евнухом.
Занимательно - один из величайших флотоводцев мира, возможно, открывший Антарктиду и Австралию - монгол!!! -
Сомневаться в тюркоязычии кипчаков может только безумец.
Ну, для исследователей не должно быть абсолютных авторитетов. Я помню, что в конце в журнале "Вопросы языкознания" была статья с характерным названием - "А кодекс ли куманикус?". Но там не шла речь о монголоязычии куманов, а, как помнится, уточнялась языковая атрибуция этого памятника: кипчакский ли это язык? или другой тюркский? Интересно, что тюрки на службе у русских - "свои поганые" (торки, черные клобуки, , берендеи, тиверцы и пр.) - были огузами по языку, а не кыпчаками.
-
и вот это надо б подкорректировать. все это теперь состаляет монолитный (хотя и тут можно посомневаться) сплав многих современных народов южной сибири, в том числе алтая, урала, вплоть до прикаспийской низменности, в том числе и казахского.
Я поленился приводить данные серологических и генетических исследований. А в процитированной книге об этом говорится подробно и разводятся серии алтайцев, казахов и других народов региона. А казахи, действительно, несмотря на огромную территорию расселения выглядят монолитом по языку, даже говоры очень схожи.
-
-
Что касается монгольских языков, то в них все-таки есть названия домашних животных. (Кстати свинья гахай, которую вы видимо имели в виду, вовсе и не мясное животное, а знак 12 годового цикла. Т.е. животное из календаря, а не из быта. (что довольно естественно для монголов).
Незаимствованные домашние животные:
Монг. morin 'конь'
монг. adugusun 'лошадь, табун, скотина'
монг. caga 'домашний олень'
serke 'кастрированный козел'
segenek 'козел'
монг. unigen 'корова' (предлагалась версия о заимствовании из тюрк. ingek, что совсем не очевидно)
ср.-монгольское huker (версия о заимствовании из тюркского okuz спорна)
Я, вероятно, неточно выразился. Условно - в монгольском нет такой "проработки" как в тюркских "темы" лошади и овцы: масть (в словаре Даля их 40), половозрастные названия типа "погодок", "трехлетка" и т.п. Большинство этих названий заимствованы у тюрков, которые тоже переняли эту лексику у индоевропейцев. В свою очередь у монголов проработана такая лексика, посвященная свинье, условно - толщина слоя сала, высота шерстки и пр.
"монг. adugusun 'лошадь, табун, скотина' и монг. unigen 'корова' " все таки заманчиво сопоставить с общетюркским ат и инек (хак.)
-
А как уважаемые лингвисты оценивают старую, но изящную работу Щербака в ИРТЛЯ, кажется? Суть - берется тюркская лексика животных (исконная, без заимствований) и ареалы их обитания совмещают на карте - получается месторазвитие языка где-то в полупустынях Восточного Туркестана. А исконная монгольская лексика не знает никаких лошадей, но только свиней из домашних мясных животных. Что кореллируется с данными о ранних этапах их этногенеза.
-
История Казахстана с древнейших времен до наших дней (очерк). Алматы. 1993.
При сопоставлении кранилологических серий казахов с сериями черепов "монгольского" и тюркского времени обнаруживается, с одной стороны непрерывная генетическая преемственность между населением указанных периодов, с другой - дальнейшее усиление притоков генов "восточной" ориентации. В целом, за время монгольского господства условная доля восточного компонента у местных насельников увеличилась примерно на столько же, насколько и в тюркское время (около 20%). На этом основании можно утверждать, чтомонгольская экспансия не сопровождалась массовым переселением центральноазиатских племен или полным вытеснением местных племен в другой регион и в целом не могла вызвать резкой смены генетической структуры местных популяций. Антропологически ее основная роль свелась к очередному усилению метисационного процесса среди древних потомков края. Вместе с тем следует указать, что этот не столь уж большой приток генов в "монгольское" времяв масштабе всего Казахстана оказался достаточно эффективным, чтобы в фенооблике популяций формально стал превалировать восточный компонент над западным, т.е. за все время истории контактов доля привнесенного компонента достигла 2/3 части от общего генофонда. Такое соотношение главных составных компонентов в антропологическом составе населения Казахстана остается относительно устойчивым от позднего средневековья до наших дней.Таким образом, палеоантропологические материалы Казахстана позволяют заключить, что свойственный современным казахам фенооблик окончательно сформировался не позднее 14-15 вв. на основе сложного взаимодействия двух больших рас - автохтонной европеоидной и привнесенной монголоидной. Все эот теперь составляет единый монолитный сплав антропологического состава казахского народа. <....>
Определение условной доли монголоидных элементов по краниологическим сериям показало, что у современных казахов она составила около 70%. <...>
Имея древние истоки становления, казахский народ обретает свое реальное существование как самостоятельное этническое образование с середины II тыс. н.э., что признается большинством исследователей.
-
История Казахстана с древнейших времен до наших дней (очерк). Алматы. 1993. С. 73
Улус кереитов. Наиболее ранние сведения о кереитах в письменных источниках относятся к началу Х в. и связываются с племенами центральной группы цзубу. Этнический состав конфедерации кереитов был неоднороден. Он состоял из тюркоязычных и монглоязычных компонентов. На западе от кереитов жили найманы, на севере - меркиты, на вотстоке - татары, на юге - тангуты. Предводители кереитских племен имели две резиденции, северную, а г. Хатун-Балык на р. Орхон и южную - севернее излучины р. Хуанхэ...В 1007 г. кереиты вместе с найманами приняли христианство несторианского толка. Кереиты, очевидно, находились под определенным влиянием уйгурской культуры.
-
Не в тему:
Куда написать отрывок из "Алтан Тобчи" о завоевании кыргызов Чингис-ханом?Чингисхан никогда не завоевывал кыргызов, а они ему сами подчинились.
-
вчера поучаствовал в бурятском аналоге наадм. и вот о чем подумал, а какова его история? кто начал справлять это дело как праздник и когда это началось?
"Надом" - праздник, состязание, игрища (монг.).
Чаще используют термин эрийн гурван наадам - "три игрища мужей": борьба, стрельба из лука, конные скачки.
Этапы:
1 - родовое жертвоприношение в честь духа-хозяина местности предков рода, в конце лета;
2 - военный смотр, общегосударственное мероприятие;
3 - с 1778 г. указом императора Канси Надом объявлен религиозным праздником в честь Богдо-гэгэна.
Проводился в долине Куй-Мандал в аймаке Тушету-хана. Обязаны были участвовать 7 хошунов Халхи, зависимые от Цинов. Хошунам аймаков Дзасакту-хана и Сайн-нойон-хана за участие в антицинском восстании Чингунжава (1775-1758) состязаться не разрешалось.=> Надом 7 хошунов (Долоон хошуу наадам)
4 - После 1911 г. проводился у подножия горы Богдо-ула (долина р. Тола).=>"Подношение десяти хошунных правителей".
5 - с 1921 г. - "Государственные народные военно-спортивные игры", приуроченные к дню Народной революции 11 июля.
-
"-эр" это как германское "-er"? А как будут соответствующие слова на тюркских языках? На фарси это мард (исконное слово "мужчина" в смысле и человек, и муж), шир, гов.
Не знаю, что по немецки "-er". Но эр/ир/ар встречается и в древнейших тюркских памятниках и в большинстве современных языков.
-
По моему выстраданному мнению, хакасы после ухода/угона/увода своей аристократической верхушки - кыргызов - в 1703 году утратили этнический стержень, ибо 2000 лет кыргызы на нашей земле были опорой государственности и культуры. Это как перелом позвоночника - вроде живой человек, а "мягкий". Если кыргызы Тянь-Шаня помогут восстановить старую мифологему - замечательно.
Автор статьи права в оценке в целом доброжелательного отношения хакасского общества к приезду и деятельности кыргызских "челноков" и торговцев в Хакасию. Мне кажется вообще удивительным это обстоятельство, ведь приезжают в основном люди "простые", наверное, в Кыргызстане идея енисейского прошлого проникла в сознание основной массы народа. Надеюсь на возникновение комплиментарности (по Гумилеву) между моим маленьким народом и миллионным народом Центральной Азии.
Возвращайтесь, кыргызы, а ?!
-
Путешествия слов:
1. "Корова"
ранее всего в 3 тыс. до х.э. в шумерском нгуд, гу;
древнеегипетское - "ка" бык и "каут" корова;
санскрит - хаух, др.ир. - хаус,
латышское - говс, славянское - говядо.
2. "Металл"
Urudu - шумерийское название меди;
финикийское - haras;
латынь - raudus, rudus; aes (медь, монетка), aereum, aurum, aureus;
слав. "руда", нем. - Erz (руда, медь, бронза);
арабское - warg или wurg (серебр. монеты);
др.-эфиопское - worg (золото);
от латыни фр. - or, итальянское - orafo (золотых дел мастер), сканд - оre (эре, монета)
-
Никонов В.А. Этнонимия // Этнонимы. М., 1970. С. 18
Пока не опирается на вполне убедительные аргументы ходячая этимология башкир из тюркских слов баш "голова", "начало", курт "волк". Отпадает также истолкование "волчья голова" в значении тотема, так как перевертывает наизнанку порядок слов в тюркских языках. Но и "головной (передний) волк" трудно принять: пока не объяснены фонетические изменения (кир из курт), а главное, башкирский язык, как и татарский, принадлежит к той ветви тюркских языков, в которой "волк" не курт, а бёрю. -
Шатер позоляет жит также, как и юрта. Разницы нет. Уж на то пошло - юрта у алтайцев менее пригодна для жилья, чем шатер, но живут ведь! И в чем разница хозяйства?
Ну, Артак, Вы и сравнили. Учтите климат и высокогорье. Хазарейцы в Афганистане юрту упорно сохраняли до 20 века.
Отстраненно: огромный массив культурно-социальной лексики: ир/эр - муж, человек, молоко, бык заимствованы тюрками у индоевропейцев. Скифы первыми стали кочевать, поэтому, когда тюрки переняли этот способ гомеостаза, то они взяли и лексику. Зачем придумывать "небозем", когда есть горизонт? Мы же используем по сей день термины греко-римские. Тюрки передали индоевропейский массив лексики монголам.
-
...кроме тувинцев никто из других народов не называют монголов как моол или моал.
В хакасском монгол - моол, монголский хан - Моол-хан.
-
Молчанова О.Т. Топонимия Горного Алтая - источник древней истории Южной Сибири // Ономастика. М., 1969. С. 179-187
с. 185
Среди современных топонимов Горно-Алтайской АО имеются три названия со словом куман. Все они концентрируются около н.п. Черный Ануй. Это руч. Куманда, ключ Большая Куманда. На наш взгляд, не случайным является скопление в этой же части Горно-Алтайской АО и топонимов, в составе которых имеется этноним кыргыз, это р. Кыргыз (н.п. Маргала); р. Кыргысты, р. Улу Кыргызты (н.п. Марииинское); р. Кыргысты, р. Малая Кыргысты (н.п. Барагаш); лог Кыргыцкий (н.п. Владимировка).с. 187
Топонимический материал показывает и другое место поселения киргизов. Правда, на карте географические названия не составили плотного и замкнутого ареала, но все-таки его можно ограничить рамками бассейна р. Коксы (л. пр. р. Катунь). Между населенными пунктами Карагай и Усть-Кокса. Отдельные вкрапления имеются в бассейне р. Урсул (л. пр. р. Катунь), между населенными пунктами Ело и Степушка. На остальной части территории Горно-Алтайской АО киргизские названия нами не обнаружены. -
Подобные мифы (представьте себе Адика Гитлера на белой лошади) мне кажутся вообще беспочвенными. Часто разоблачают подобные утки. Недавно, например, крымским татарам "припомнили" якобы "вырезание" не то 60, не то 70 тыс. русских в Крыму. "НГ" потом отповедь дала. Бериевские штучки.
-
я считаю эту версию маловероятной, откуда голландец мог знать, что было предпочтительней монголу 10-12 вв.?
А как же хан Ногой (собака)?
Кроме того, есть традиция давать детям "плохие" имена, чтобы злые духи им не завидовали: какашка, грязь, ненужный и т.п.
-
Никонов В.А. Этнонимия // Этнонимы. М., 1970.
Содержание этнонима (его соотнесенность с называемым объектом) не остается неизменным. Этноним, внешне один и тот же, обозначает далеко не всегда один и тот же объект.Это вызвано разными причинами.
Меняется сам объект.
В VIII в. пришла на Балканский п-ов часть тюркоязычного народа булгар... И хотя новые пришельцы растворились в славянстве, но населявшие это гос-во славяне получили название болгар, оказавшись тезками болгар волжских и кавказских (балкар). Этноним завоевателей часто становится наименованием и для завоеванных народов. Ц.Д. Номинханов приводит в качестве примера многочисленные имена монгольских родов или племен 12-13 вв., которые теперь известны как наименования тюркских групп населения Узбекистана: мангыт, джалаир, барлас, рлат, кунград и др. Это следы монголов, пришедших в Среднюю Азию... и растворившиеся в местном тюркском населении, но передавших ему свои имена.
-
Информация к размышлению
Этноним тува в близких фонетических вариантах тыва-туба-тума-туха, известен как самоназвание ряда народов и этнографических групп Южной Сибири и Центральной Азии - тувинцев, тофаларов, тубаларов, кокчулутунов Монголии и некоторых других, а в недавнем прошлом этноним туба был также самоназванием тубинцев, вошедших в состав хакасов, а возможно, и тувинцев.
2 точки зрения на этимологию:
1. самодийская - Г.Н Прокофьев полагает, что это фонетическая форма селькупского тибэ-ня (ня "товарищ", тибэ "мужчина").
2. тюркская - Ксенофонтов и др.
С.И. Вайнштейн справедливо говорит о неубедительности самодийской версии. Подчеркивает, что этноним туба/тува известен только у тюркских народов.
Дубо 7 в. н.э. по китайским источникам - одно из уйгурских поколений, политически подвластное тюркам, включали 3 племени: дубо/туба, милигэ и эчжи. Памятники енисейской письменности сообщают о народе ач/ас на Саянском нагорье в 8 в.
Э.Л. Львова сближает их с предками чулымцев.
-
В сообщении И.Г. Добродомова "Из булгарского вклада в славянскую антропонимию (к этимологии имени Борисъ)" (в сб. "Антропонимика", М., 1970. С. 229-236) на с. 236
Итак, имя Борисъ) было трижды заимствовано славянами из разных древних булгарских диалектов: Борисъ), Боришъ), Борилъ). -
... а потом сам подумай кто себя собакой назовет? ворон - это да, самый тот знак для тотема..
Из статьи В.Я. Чеснова "О социальной мотивированности древних этнонимов // Этнонимы. М., 1970. С. 50.
С точки изрения этнографа, кажется наиболее вероятной этимологизация термина сак в значении "собака", взятом в специальном смысле "страж стада". Эта этимология, с достаточным лингвистическим анализом предлагаемая А.И. ван Виндексом, представляется более вероятной, чем некоторые другие, может быть более поэтические этимологии.Равным образом оправдана этимология названий кушаны и скифы через индоевропейский корень *(s)keu "следить за чем-либо", придающий этнониму то же значение страж стада".
Из статьи Т.А. Бертагаева "Об этнонимах кермучин и курамчин" // Этнонимы. М., 1970. С. 129.
Попытка возвести кереит -> кереэт, курамчин наряду с керемучин к хэрмэн "белка" имеет мало оснований. Во-первых, кереэт, которое встречается среди ойратско-калмыцких родов восходит к кереэ "ворон", во-вторых, "белка" по-монгольски и по-бурятски звучит хэрмэн-хирмэн "грызун" (из хирэ-хэ "грызть").
общие корни или заимствования?
в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.
Опубликовано
Я - не лингвист, как Вы можете видеть.
Вероятно, наивно полагал, что бык - "огуз" это и вода. И в Тюркских и ИЕ, но уверен, что где-то это сопоставление читал в научной литературе. То, что июс (река) в хакасском - результат стяжения точно. Поэтому, хотя аргументировать свои возражения мне не под силу, приглашаю специалистов высказаться по данной теме.
Спасибо, за информацию о докторе Дыбо. Она будет у нас в Хакасии вскоре - я смогу к ней обратиться.
Что Вы, ув. chuluu?! Наоборот, Вы не найдете большего панмонголиста, чем Ваш покорный слуга. Речь идет о том, что помимо развитой "кочевой" и охотничьей номенклатуры у монголов есть и достойная "супероседлая" терминология. У нас-то нет про свинью такой лексики.