Стас

у нас китайцы - китд

По-хакасски соответственно - хыдат.

Я уже говорил, что получил на этот счет устную консультацию зав. кафедрой востоковедения НГУ Ожогина. Если мы достоверно не читаем киданьские памятники по-монгольски, то надо внимательно присмотреться к этногенезу монголоязычных народов на рубеже 1-2 тыс.

Резкость и грубость вряд ли сделают чьи-то аргументы весомее. Невольно хочется встать на сторону более сдержанно и достойно себя ведущего. Человек (судя по нику, Вам, Чулуу, и мне годящийся в отцы) через океан задает вопросы, щедро переводя по нескольку страниц текста. Почему Вы, Чулуу, не хотите поделиться Вашими зананиями, выдержками из Юанши? Эта летопись, например, по-русски полностью не издавалась. По просьбе участников форума люди (весьма занятые) переводят из древнекитайских летописей, копируют малодоступные материалы, консультируют. Если какой-то предмет дисскутируется - это же говорит о силе наших знаний. Воюют же с идеями, а не людьми в этой ситуации.

Рискуя быть обруганным хочу подчеркнуть:

1.Кто были первыми учителями детей Чигисхана? Не только родных, но в том числе и усыновленных (из татар и др.).

2.Сами же монгольские участники подчеркивали роль образованных уйгуров в формировании монгольской письменности.

3.Почему Чигисхан предпочел уйгуров всем остальным?

Кнорозов расшифровал/не расшифровал письмо майя.

Так все же, уважаемые atk9 и Игорь, читается по-монгольски киданьское письмо или нет?

Почему первый монголоязычный памятник тогда, это "Чингисов камень"?

Изеннер, харындастарым!

...Да вот только с казахского или узбекского это слово не переведешь. Вывод – праздник Новруз не является алтайским по происхождению. Впрочем, Стас в своем ответе прояснил кое-что насчет праздника весеннего равноденствия.

Ну, обогатили свой прздник иранскими традициями, не знаю выращивают ли перед ним казахи и кыргызы молодые злаки , но вот узбеки , как и страшно далекие от них хакасы, на йол боши выходят на возвышенные места.

Ты напрасно иронизируешь, Стас. Я сам родом из абшеронского поселка Джорат. Появление этих поселков относится к эпохе Сасанидов, переселявших сюда жителей из провинции Парс (по-современному – Фарс) в 3-6 вв н. э. Отсюда и старое самоназвание абшеронцев – парси.

Аноширван, я тоже люблю родные места, но ведь трудно на общепринятой шкале ценностей воспринять на 100% серьезно утверждение, что даже "полуторатысячелетняя и больше история" отдельных селений "намного весомее истории всех тюрков начиная от образования Тюркюта в 6ом веке, в Средней Азии". Все же весь Иран имел некоторое взаимодействие с тюрками. Кроме того, ведь до тюркютов мы найдем в предкавказком и предиранском регионе протоболгар, гузов и др. тюркские народы. Я уж не говорю о двухсотлетнем гуннском господстве.

Чтобы не отдаляться перейдем к теме...

Я под словом «азербайджанец» понимаю всех жителей Азербайджана, независимо от национальности. Это, однако, не мешает пантюркистам выдумывать мифы о древнетюркских корнях азербайджанцев и под этим соусом вести планомерную ассимиляцию остальных, что им и удается. Причем, самыми ярыми пантюркистами являются как раз не тюрки.

Я тут долго хохотал, прочитав в одном алтайском сборнике такую этимологию: Азербайджан = аз + эр + бай + чон = "народ, богатый мужественными азами".

PS: О "бенги таш"–ах что нибудь в интернете более подробного не нашел в этот момент. (этот термин "бэнги таш" первоначально откуда – имею виду возникновение категоризации напр: "стела" ?)

Вообще то рунические письма на скале очень разнообразен. Там также бывают спирально образные (т.е. писан не по прямой линии)

Да на самих стелах и писали, вот, мол ставим в честь такого-то этот вечный камень.

Цитирую Кормушина с того же места

Этот несложный вывод подтверждается наглядно теми редкими случаями, когда на памятнике строки почему-либо расположены горизонтально и сверху вниз, - так это имее место в приписке к тексту Бильге-кагана, а среди енисейских надписей - в Е-2 и Е-68. Направление письма справа налево сохраняется при любом повороте строк при нанесении надписи на стелу - сверху вниз или снизу вверх. Есть единственное исключение: в надписи Е-19 при мысленном повороте строк в горизонтальное положение буквы оказываются идущими слева направо; но это исключение лишь подтверждает правило, поскольку для письма (и чтения) слева направо, все буквы, кроме симметричных... были выбиты в зеркальных вариантах...

Помимо линейной последовательности строк, нормальной или реверсивной, в относительно более поздних надписях начинает применяться бустрофедон, прием, при котором строка, идущая, скажем, снизу вверх, бывает продолжена строкой, направленной сверху вниз, буквы при этом не меняют своей ориентации, т.е. письмо остается справа налево...

При горизонтальном письме отмечен единственный - нормальный способ размещения строк: сверху вниз.

И в разных источниках упоминается что руническую букву тоже поворачивают на 90 градусов когда пишут горизонтально. То есть при написании вертикально или горизонтально буквы тоже поварачиваются. Это же не логично при написании верт. или горизон. (напр: иероглика или кириллица) буквы сами никогда не поварачивается если так то действительно придется наклонять голову.

Вам будеть трудно читать лежащие на боку буквы кириллиц без особой тренировки.

Чулуу сделал дополнение о том, что когда не приходилось водружать стелу, то писали размещая строки горизонтально. Это не вызывает никаких разногласий. Буквы не вертели. Может быть уйгуры и монголы, равно как китайцы, корейцы и японцы нашли оптимальный способ использования вертикальных столбов, длинных свитков и т.д. Но древние тюрки, уйгуры и кыргызы ставили "бенгу таш" (вечный камень) как часть похоронного обряда - покойнику. Уж ему-то уже головой вертеть не придется.

Я не говорил что уйгуро–монгольская буквенность переделанная руника. А выделил общую уникальность "вертикальное направление" писания что является законностью и у одной и у другой.

Казалось бы есть много фотографий в интернете древнетюркских памятников. А Кошо-Цайдамском аймаке Монголии стоят те милые тюркскому сердцу стелы, полагаю в Улан-Баторе в музеях тоже есть рунические памятники. Видимо, снова подступили метакоммуникационные проблемы, как в случае с хаем/хоомеем. Привожу цитату из работы крупнейшего знатока тюркской палеографии: Кормушин И.В. Тюркские енисейские эпитафии. Тексты и исследования. М., 1997. С. 29.

Направление письма и расположение строк. Строки на памятниках в подавляющем большинстве случаев, сообразуясь с вытянутостью стел в высоту, расположены вертикально, но буквы в строках сохраняют положение, характерное для письма (и чтения) по горизонтали. Следовательно, не буквы адаптированы для вертикальному письму, а целиком повернуты вертикально строки (и читать надпись на камне надо наклоняя голову набок). Если же мысленно повернуть строки горизонтально, с норамльным положением букв, то выявится истинное направление тюркского рунического письма: оно - справа налево.

1.Khochu napomnit' chto mongoli sovremen hunnu i syambi imeli pismenost pohojii na runiku, nazivalas' "kemu" ot mongolskogo slova khev, ob etom dostatochno napisano v drevnih kitaiskih istochnikah. ono pisalis na derevyanih palochkah i hotya dosih por nanashli sledi(vidu nedolgovechnosti materiala) eto neznachit chto ego nebilo.Tak chto runiku ispolzovali netolko turki no i mongoli. Esli hotite mogu privesti istochniki, mojete sami proverit'.

2.Skaji kakaya ona eto chistii kul't neba? Nesovsem ponyal chto imeli vidu.

Уважаемый Чулуу!

1. Про протописьменность древнейших тюркских и монгольских групп (хунну, сяньби, джунху) и динлинов я не имею самостоятельных суждений, т.к. в источниках об этом говорится мельком, а убедительные свидетельства пока не найдены, либо не читаются.

2. Культ Неба (Тенгiр, Тигiр) описан у хакасов (бельтыров, сагайцев). В этнографической литературе полагают, что, сохранившись от влияния мировых религий, хакасский культ Неба точнее всего передает древнетюркские ритуалы.

Писать правильно по руной когда камень лежала на земле (как будто соблюдая закону письменности – справа налевую направление) и потом устанавливать не правильно – поварачивая тем более на нехорошую сторону (т.е. напротив солнца) это вообще то очень строго каралась в то время , у многих оторвали голову.

Руководили установкой памятников ближайшие родственники умерших тюрков и кыргызов, например Иоллыг-тегин. Они сами "отрывали головы" пачками кому угодно. Что значит - нехорошая сторона? Тюрки сидят в юрте, обратясь лицом на восток, монголы - на юг. Вновь повторю общедоступную информацию, что древнейшие монгольские тексты написаны знаками уйгурского письма (буквенно-звуковое, сверху вниз, слева направо), возникшее у уйгуров только с кон. 1-го тыс.). Оно не связано с руникой, хотя тоже через посредство согдийского восходит к одной из форм арамейского письма. В культовом употреблении сохранялось до 18 в.

Ни один праздник у нас не совпадает с тюрко-алтайскими обычаями. Ну, ты мне можешь перевести с тюркского, что означает НОВРУЗ, к примеру, если уж разговор о традициях?? Сколько раз предлагалось праздновать тюркский Сабантуй вместо Новруза – все отказались...

Салам, Аноширван! "Новруз" - "новый день", конечно, иранизм. Но! Вы же понимаете, что даже такие грубые создания как тюрки могут отличить день от ночи, а также установить их продолжительность. День весеннего равноденствия (около 22 марта) считался началом нового годового цикла (весна, пробуждение природы, уход злых духов зимы и активизация добрых сил) у мнгогих народов. Древнееврейская Пасха приходилась на эту дату. Европейские календари стремились привести в соответствие свой цикл с этим днем. Древние тюрки не составили исключения. "Вершина года" - йыл базы, йол боши и т.п. У нас в Хакасии "Чыл пазы" является государственным праздником, украшением которого выступают азербайджанцы, таджики и узбеки со своим "Наврузом". Просто в их регионах тюркская традиция вступила в творческий симбиоз с иранской земледельческой традицией. Вероятно, в Азербайджане нет "кумысных" праздников, хотя я сомневаюсь в этом, т.к. у турков Анатолии и то есть нечто подобное.

Пара таких сёл как Нардаран или Маштага имеют полуторатысячелетнюю и больше историю, что намного весомее истории всех тюрков начиная от образования Тюркюта в 6ом веке, в Средней Азии.

Это интересно, надеюсь историки еще напишут сотни томов об этом увлекательном сюжете.

Если угодно, могу только вкратце обрисовать враждебность тюрко-монгольских племен к Азербайджану:

1.КАДЖАР, Ага Мохаммад шах

А не надо было его держать в заложниках и кастрировать, это обычно портит психику .

2. Тамерлан, он же – Теймур

3. Монгольский ублюдок Хуллагу-хан

Историки этих земледельческих областей (Иран, Мавераннахр) страшно гордятся своими знаменитыми полководцами и государственными деятелями великими Тамерланом и Хулагу, отбросившими свои грубые кочевые замашки и подпавшими под очарование оседлой культуры. А сколько поэтов убили в СССР? И вообще первым убийцей был земледелец Каин, грохнувший своего брата-скотовода Авеля!

"Таков закон дворца, где правит зло; то ты в седле, то на тебе седло".АБУЛЬКАСИМ ФИРДУОСИ

Руника (туругов) – это вертикальная письменность. На абсолютно всех найденных памятниках вертикально написаны.

Ну это учёные поворачивали в результате получается что–то вроде арабского и тем сделали большую ошибку.

Да нет, камни просто установлены вертикально, т.е. продолный размер больше поперечного. А направление письменности - чаще слева направо, но встречаются и справа налево. Есть же фото - посмотрите. Если Вы сейчас повернете монитор на 90 градусов у Вас тоже получатся монгольские письмена.

Хунну – ХYн улс: господствовали монголоязычные племена (III век В.С. – II век А.D.)...

Про это поспорим в соответствующем разделе.

руника, уйгуро–монгольская писменностьЗдесь я имею виду уникальность «вертикальное направление сверху вниз, слева направо» что был законным и в рунике и в уйгурской–монгольской письменности.

Если я правильно представляю, то монголы

п

и

с

а

л

и

вот так.

А руникой - иначе. Как пишут европейцы или семиты.

Сначала перечислю государственные образования:...Киргиз – Хиргис улс: господствовали тюркоязычные (IХ век); в отличие от других киргизы были пришельцы и выделялись жестокостью. Они полностью уничтожили уйгурское государство и вытеснили их на запад где они растворились. Потом они опять уходили в свой край.

Хорошая периодизация. Однако куда исчезли хунну (III до х.э. - II х.э.)? По наиболее авторитетной версии это был тюркоязычный в основе народ. Кыргызы в Центральной Азии не были пришельцами, наоборот, скорее аборигенами . Они же были перемещены в Минусу хуннами.

- Веру в тэнгри до сих пор в первоначальном виде сохранили вся коренные народы и монголы, и алтайцы, и тувинцы.

Сами создали уникальную вертикальную писменность что символизирует движение от вечного синего неба к матери землю, и постоянно совершенствовали. Это есть руника – уйгурская писменность – монгольская писменность.

Добавлю, что в этнографической чистоте культ Неба сохранился у некоторых групп хакасов. Уйгурица, лежащая в основе вертикального монгольского письма это не руника, которой пользовались древние тюрки, уйгуры и кыргызы.

Турки или тюрки это название тюрко–язычных народов стало применится сравнительно недавно.

Ну, для тюркских народов, я так понимаю, "сравнительно недавно" это X-XI вв., когда работал знаменитый филолог Махмуд Кошгари и писал блистательный Юсуф Баласагуни.

И само разделение языков по группам тоже результат современных наук.

А некоторые считают, что это побочное следствие строительства Вавилонской башни.

А грубо говоря в прежних временах народы говорили на своих языках т.е. уйгуры на уйгурском, хакасы на своем, ойраты... , дербеты на дербетском и т.п (я имею виду что наука как языковедение был не развит и компьютеры не появились пока ёще ).

Это не грубо, это святая правда

Так поэтому того что написано на древних памятниках «ТРК» считать словом турк или тюрк и сопоставить и связывать с современным понятием «турки» абсолютно неправильно. Монгольские историки пишут как «ТYРYГ» и не путает с турк или тюрк, думаю что это правильно.

Верно, но в русском языке тоже разводят "тюрк" и "турок", "тюркский" и "турецкий". Это удобно для научных определений. Никто не путает.

«ТРК» – это может быть:

а) турук – восставшие, стоящие или храбрые (трк бднм – турук бодунум: т.е. восставшие мои или стоящие храбрые мои)

б) тирик – живые, жизнеспособные

Мы затрагивали данный вопрос при рассмотрении этимологии этнонима "тюрк".

в теме - >монголы- > торгут я писал что потомки турук–ов это есть торгуты...

Ту–гиу–вэй это и есть ту–кю или туруки.

Это очень интересно в связи со сложносоставным этногенезом монгольских народов.

«ТНКК» – этого слова казахи читают как Тоны–кёк, то есть «хєх дээлт».И вы имеете право читать как Тон–Юкук. Тюрк–сир – можеть быть и «турук сыр бодун».

Я уже где-то встречал в юмористическом контексте, что монгольские ученые "переводят" по-монгольски древнетюркские тексты. А про что они, интересно, говорят. Что там делает "Мэргэн Тон-Кёк"? Если он не предпринимает поход 710 г. против кыргызов, то чем он занимается? :)

Uv. Stas prichem tut Груссе?? Avtor to drugoi. Zachem tsitirovat' uje ustarevshii i nedostatochno produktivnoe info, kogda est' bolee svejie(posmotri na god izdaniya)

Виноват, виноват. Просто привык, что Ваш оппонент чаще прибегает к Груссе.

Только уловил в Вашем комментарии к переводу какое-то раздражение, но почему? Процитированный автор вроде никого не обижая, пытался изложить сведения о калмыках в краткой форме. А АКСКЛ спокойно перевел, не пытаясь на чем-нибудь настоять. Мы то с Вами скорее всего и не прочитали бы эту старую книжку, а так будем знать о сущестовании еще одного текста, что интересно с точки зрения историографии.

Где-то рядом я уже приводил цитату из Кызласова, где есть хорошая подборка прошлого монгольской столицы: в древности - одна из ставок уйгуров, затем киданей, позже - столица кереитов. В монгольских источниках ведь нигде не говорится, что Чингисхан или Угэдэй ПОСТРОИЛИ город, а так - "перенес" столицу", "перестроил" и т.п.

Далее. Сами монгольские источники говорят о христианстве у кереитов. В "Сокр. ск." Ван-хан жалуется, что Темуджин побеждает, хотя кереиты постоянно твердят "Абай-бабай!" (Отче наш...). Ван-хан, он же Тогорил, он же Марк (христианское имя).

Что конкретно Вы, Чулуу, могли бы возразить? Негативный ответ (монгольские археологи ничего не нашли) - не ответ.

Никто не знает с уверенностью - куда калмыки были высланы - вероятно в Западную Сибирь. Некоторых видели в колхозах вблизи Томска."

Da netje Akskl , oni vse v USA, tam ih i ishi.V Russia ih net. A v Tomske eto kazaki ili drugie turk narod eto na tvoe usmotrenie.

По моему понятно, почему Груссе так неинформирован о калмыках. Их депортация была тайной операцией НКВД. Сейчас только, например, стали известны документы о пребывании2, 5 тыс. калмыков в Хакасии.

Все таки "кай" и "хоомей" разные вещи.

Например для простоты использую пример: "кай" – у кыргызов это "Манас", а "кайчи" – это "манасчи".

Остаюсь при своем мнении: то явление, которое монголы и тувинцы именуют хоомей, алтайцы, шорцы и хакасы называют кай/хай. Вы интерпретируете хай как эпос, а хайджи - как исполнителя эпоса. Например, у монголов героические сказания - улигер, сказитель - улигерчи. Но дело в том, что хайджи/кайчи это исполнитель горлового пения. На Ваш лад точный перевод был бы "хоомейджи".На Ваши взгляды, вероятно, повлияло то обстоятельство, что кайчи/хайджи исполняют горловым пением эпос, а тувинцы хоомеем этого не делают.

Горловое пение (точнее музицирование) "хоомей – хєємий" это свое–образное прекрасное искусство известное только у алтайских, ойратских народов (последнее время у американцев благодаря старания тувинцев ). Родиной "хоомей – хєємий" себя считают тувинцы и западные монголы. Но тувинцы и алтай–ойраты имеют более многообразные способы "хоомей – хоомий" чем монголы.

Я с Вами согласен в той части, что хай известен у народов, взаимодействовавших с ойратами (ареал довольно точен). Например, горлового пения вообще нет у собственно халахасцев. Однако, в рудиментарном виде оно присутствует у башкир (узляу). Хотя, конечно, да простят меня башкиры, это не совсем то. Ранее Кызласов высказывал точку зрения, что хай известен тем народам, у котороых есть род "хыргыс". Родиной хая, кажется, хакасы считают действительно Туву.

Тэ–лэг, дэ–лэг самоназавние алтай–ойратов, которые живут рядом с монголией, и ихние название употребляемое соседами тувинцами–урянхайцами алтая.

А монголы их называют тэлэ(н)г – ууд (здесь аффикс –ууд монг. мн. число что всегда используется с родовым названием). Из этого монгольского названия происходили слова теленкит или телеут....Племенный союз был создан в главенствующими "тэ–лэг"–ами, то есть народом и племени "ТЭ".А "Гаогюй" или люди с "высокими тележками" это уйгуры, предки нынешних тувинцев и хакасов, которые ассимилировались монголами и людьми в квадратных тюбетейках как любят называть некоторые ваши форумщики.

Все же меня это не удовлетворяет. Уйгуры - только часть телесского союза, ядро которого размещалось на алтайском нагорье. Тюрки, которые изображали этих архаров, не были телессцами. Хакасы и тувинцы имеют более прямых предков из древнетюркского времени, чем теле.

алтайцы называют эпосов "кай", а сказителя "кайчи". Горловое пение "хоомей" (мнг. хєємий) обязательное сопровождение сказителя "кайчи".

Алтайский, ойратский жанр сказания эпоса специфичен тем что выступает в тоне "хоомей" то есть горловым голосом.

Я хотел сказать, что хай/хоомей - это манера пения. А исполняют хаем - эпос - по-хакасски "алыптых нымах" (богатырские сказания).

Тэ–лэг, или тэ–лиг (связан с тотемом "тэ" т.е. тэх, теке) наверху над рунических писемь "мэргэн Тону–кёка" есть изображение "ТЭ" т.е. горного козла. Это и является родовын шутугэн–ом те–лигов.

Обычно теле связывают с древнетюркским племенным союзом (т.к. теле, телег похоже на "гаогюй" - "высокотележники" кит. хроник), а также с древним союзом Динлин. Тюркские козлы вряд ли являлись фетишами телессцев.

Алтайцы эпоса называют "кай", а дербеты "хай, хайлах".

"Кай/хай/хоомей" - это горловое (обертональное) пение, а не жанр.

На самом деле они себя называют те–ле или те–ле(г). Соседи тувинцы–урянхайцы (алтайские) тоже называют их те–лег.Здесь "те" – горная коза (монг. тэх, турк. теке) с аффиксом –лэг,–лиг.

Скорее связано с союзом "теле" еще раннесредневековья, "гаогюй" - высокие телеги.

Vasha versiya o karakorume bilabi verna esli bi ne tot fakt chto gorod nazvan poimeni bliz lejashei gori KARAKORUM (chto oznachaet chernie kamni -kHorum eto nazvanie kamnya imeyushego osobuyu strukturu)

Slovo KARA i pomongolskii i poturkskii imeet eshe smisl :PLOHOI, GROZNII,VREDNII,STRASHNII i t.d to est' vse chto assotsiiruetsya s cherniim tsvetom. Tak chto Karakhanidi eto Groznie, strashniee (badguys ) khani.

Кызласов Л.Р. Ранние монголы // Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века. Новосибирск, 1975.

Что касается Каракорума - столицы государства, то история его достаточно длительная. В период уйгурского каганата в VII-IX в. здесь на левом берегу Орхона стоял городок Хатун (Хатун-балык) - резиденция супруги уйгурского ставка которого располагалась в городе Орду-балык. В X-XI вв. стал западным пограничным оплотом киданей и назывался искаженно Хэдун. В географическом отделе "Ляоши" прямо сказано, что "город Хэдун - собственно уйгурский город Хэтунь (т.е. Хатун - Л.К.), ошибочно названный Хэдуном". Гарнизон Хэдунчена в период расцвета киданьской империи достигал 20 тыс. отборных воинов. Именно сюда, на Орхон бежал после разгрома киданьского государства чжурчжэнями известный киданьский полководец Елюй Даши. Он сделал Хэдунь столицей государства Бэй Ляо, которой в течении шести лет (1124-1130) объединяло монгольские племена. В конце XII в., как отмечалось выше, в этом городе жил кереитский Ван-хан. Город назывался по-тюркски Каракорум, по-монгольски Хоринь (Хара-Хоринь), а по-китайски Холинь-чэн (или Хэ-линь). В 1220 г. его объявил своей столицей Чингисхан. Ни в одном из исторических текстов не сказано, что Чингисхан построил город на пустом месте (обычно пишут так: "перенес сюда свой двор" или "основал столицу"). Марко Поло, сообщая о Каракоруме, подчеркнул, что "им первым овладели татары, когда вышли из своей страны", т.е. монголы завоевали город, существоваший до них.

Город при монголах сохранил старое тюркское название Каракорум ("Черная каменнаяч осыпь" - так назывался хребет каракорум, с которого берет начало р. Орхон), адаптированное монголами как Хара-Хоринь и перенесенное ими на текущую западнее города речку.Персидский историк Джувейни, неоднократно посещавший Каракорум в XIII в., писал: "Уйгуры считают своей родиной берег реки Орхон, которая берет свое начало с гор Каракорум, где теперь основан город того же названия". Знали это и монголы. Один из высших монгольских чиноьвников Елюй Чжу также записал: "город Хоринь есть древняя земля Бикя-Кэханя" (т.е. уйгурского Бильге-кагана. - Л.К.). В китайском источнике прямо сказано: "Хэ-линь-чен находится на севере степи в 1000 с лишком ли. Это древний город со времен Танской династии Хуй-хуского (уйгурского. - Л.К.) Би-цзя-кэ-хана. Монголы сначала имели здесь столицу, и так как на западе отсюда есть речка Ха-ла-хо-линь, то отсюда и имя города".

Маньчжурский разгром и уничтожение ойратов тоже повлиял на численность хакасов (конечно тех которые переселены в ойрат – потомки которых сейчас живут в Китае пров. Фуй?).

В русской транскрипции - уезд Фуюй, там в одной деревне живут "кыргызы" (иргит, тобан, бельтир), ойраты и маньжуры. Китайцы туда сослали.

Современная северо–западная монголия, тува и хакас назывался «Урианхаем» граница которого на северо–западе доходил до русского Томска и на востоке до русского Эргесгея (Иркутска).

Не уверен, что Хакасия входила в Урянхай. Как монголы, кстати называют эту территорию?

Что насчёт самоназвания хакасов «хонгорой или хоорай» ?

Так они себя назвали с давних времён или ... ?

В.Я. Бутанаев считает, что это название этнополитической общности - кыргызов и их федератов - кыштымов в XVI-XVII в. С ним полемизируют, но альтернативные теории еще более шаткие. Вы намекаете на монгольское происхождение "хонгорай"? В Монголии - это топоним? Для меня бесспорно, что Хонгорай как название территории существовало. Но все время думаю, была ли такая ситуация при которой и кыргыз и кыштым назвали бы себя не по имени племени или по "принадлежности" (мы - киргисские люди, т.е. зависим от них), а одним общим (может быть, территориальным) названием? Кому они тогда это адресовали? Только монголам - поэтому и естественным выглядит монгольское происхождение топонима.

Stas, chto vy dumayete o statye Butanayevyh "Aktualnye problemy istorii tyurkov Sayano-Altaya"?

Ну, что я могу думать о статье своего научного руководителя и друга семьи?

I, po vashemu mneniye, naskolko hakasy i sovremennye kyrgyzy blizki drug drugu?

Это очень сложный вопрос в связи с тем, для чего мы устанавливаем какое то тождество. Скажем так, кыргызы наименее исламизированная группа тюрков в Центральной Азии. Языковая близость с южными алтайцами действительно указывает, что они когда-то жили неподалеку от Саяно-Алтайского нагорья. Их этноним указывает на это же. Енисейские кыргызы были опорой государственности и культуры 2000 лет на территории Хакасии. Современные хакасы в основной массе - потомки податного населения (харачу, кистимлер), которое выплачивало ен. кыргызам ренту в соответствии с обычаем. Включая продукты охоты, животноводства, земледелия и, наверное, главное - металлургии. Сами ен. кыргызы, как Вы понимаете, в забоях бы работать не стали и руду плавить тоже. 70% живет в селе, где царствует безработица и алкоголизм. Традиционная социальная структура разрушена. Но все же культурный импульс древних кыргызов оказал на хакасов большое влияние, которое долгое время сохранялось, благодаря единству территории кыргызов и кыштымов. Кыргызы (наши) писали как-то воеводе про кыштымов: "У нас с ними и мысль одна и народ один".

Vam navernoye izvestno chto nash President, Askar Akaev obyavil 2003 god godom 2200 letney Kyrgyzskoy Gosudarstvennosti.

А ведь он прав , где-то рядом с этой датой появилось первое китайское известие о кыргызах и об "учреждении" у них "губернаторства".

Ya skolonen schitat hakasov i kyrgyzov odnim narodom, no ya takje ponimayu chto nado bazirovat svoi ubejdeniya na faktah. Ya ne yavlyayus istorikom i ne nachitan v faktologii. Kakova Vasha pozitsya po etomu povodu? My odin narod ili net?

Видите ли, я охотно бы признал себя и Вас одной крови, но захотят ли этого большой (для Сибири) кыргызский народ и маленький хакасский? Обычно ведь для признания единства требуется общее самоназвание, территория, язык и ментальность. У нас этого пока нет, как мне кажется.

i bylo by interesno porazmyshlyat s uchastnikami etogo foruma o budushem nashyh dvuh narodov i o tom chto nam nado delat chto by sohranit i razvit naslediye nashyh drevnih predkov.... A tak voobshe ya slyshal chto v obshem okolo 500,000-800,000 kyrgyzov perebralos v Rossiyu. Tolko vot pochemu to kyrgyzy ne tuda kuda nado edut.

Наше общее наследие - древнекыргызское - надо изучать, это несомненно, пытаться извлечь ценное, влить это богатство в современную культуру. Ведь есть уникальные вещи, например, "звериный" календарь впервые китайские хронисты фиксируют именно у кыргызов Енисея, то же и с шаманом (кам), не говоря уж о такой вещи, как руническая письменность. Кыргызы - первый доподлинно известный тюркоязычный народ, упомянутый в летописях. Тут у меня забавная беседа произошла с турком, он говорит, вот мол, кыргызы монголоязычные народы пропустили в Ц. Азию после эпохи "великодержавия", разрушили развитую и тонкую уйгурскую цивилизацию и т.д. Ну, что тут скажешь? Ответил, что монголы вполедствии вообще ВСЕХ вынесли, так что кыргызы знали, что делали, т.к. были хорошо информированы о своих соседях. Народ был такой - любил поразрушать развитые цивилизации . Ну, а кроме того я слышал, что кто-то когда-то развитую Византийскую цивилизацию уничтожил. Посмеялись в целом.

В Хакасии по официальным данным что-то около 500 кыргызов, думаю, что постоянно проживает около 2 тыс. Я вот хотел спросить, а кыргызы выезжают для того, чтобы заработать и когда-нибудь вернуться на родину, или у них есть установка на оседание на новых землях?

...алтайцы, тувинцы, киргизы–хакасы были в составе коренного монгольского государства и назывались монголами. Поэтому их я называю монголом.

Не думаю, что тюрки Южной Сибири называли себя монголами, сами бы монголы в лучшем случае бы посмеялись, а в худшем - обиделись со всеми вытекающими.

Монголы входили в Цинскую империю, но называть их маньчжурами или ханьцами как-то непринято. Что имеется в виду?

Кабульдинов З.Е. Фольклор казахов Западной Сибири как исторический источник // Исторнический ежегодник. Омск., 2001.

Одним из самых крупных этнополитических образований в Западной Сибири было объединение тюркоязычных племен на территории Среднего Иртыша, Тобола, Ишима и Туры, в котором главенствующую роль играли кереиты. Это отмечает и один из исследователей родоплеменного состава казахов Среднего жуза М.С. Муканов: "В начале XIII в. кереи бежали в степи Северного Казахстана под ударами Чингисхана ..., жестокость монголов вызвала бегство некоторой части кереитов сос тарых кочевий. Многочисленные роды кереитов двинулись вниз по Иртышу, от его истоков влоть до реки Оми, оседая в различных местах долины Иртыша, а также на запад, вплоть до кочевий племени аргын и кипчак..."

О том, что предки казахских родов Керей и Уак начали заселять юг Западной Сибири еще в начале XIII в. свидетельствуют и некоторые памятники устного народного творчества казахов Омской области, вчастности известная поэма "Елимай", созданная на рубеже XVII-XVIII в. знаменитым батыром Кожабергеном-жырау ТОлыбайсыншыулы... Поэма была написана по горячим следам джунгарской агрессии.

Мы жили в счастье, живя в единстве,

Сыновья Среднего жуза Керей-Уак.

Издревле под покровительством святого Кыдыра

Кочевали они долго в Сибири.

Зимники моих предков располагались в лесах по берегам Оми.

Держали охотничьих тазы и беркутов.

Пятсьсот лет кереи кочевали в Сибири,

Защищая свою землю от врагов с оружием в руках.

Народ мой кочевал по двум берегам Иртыша,

Кочевья наши были полны лошадей, овец и верблюдов...