Стас

Но кто такие керетцы? Не кереиты ли?  Хотя судя по форме, это слово пожалуй образовано от топонима. Может быть, в ваших краях есть река Керет/Кереть? Вряд ли монголы-кереиты жили в 17 в. на Енисее в окружении тюрков.

Еще в 18 в., анализируя этнический состав населения «Киргизской землицы» Г.Ф. Миллер выделил три группы: 1)киргизы – «господствующая нация», подразделявшаяся на племена тубинцев, алтырцев и кереитцев, алтысаров, а также езерцев; 2)татары – единоплеменники: каштар (качинцы), сагай, кызыл и другие; 3)кыштымы – другие "особливые по языку племена": аринцы, камашинцы, котовцы и койбалы платившие дань кыргызам [Миллер, 1996, с.58-59].

Известно, что осколки ряда племен боровшихся против Чингисхана бежали на территорию Саяно-Алтайского нагорья, в их числе можно указать меркитов, кереитов, найманов и др. Если можно сомневаться в тюркоязычии кереитов 12 в., то в 17 в. в Хакасии это уже явные тюрки. Кроме того, этноним керет/кереит/кунград (?) вообще широко распространен (узбеки, казахи етс).

Известно, что в XVII в. Хакасия входит раздробленной на четыре княжества-улуса: Алтысарское, Езерское (Исарское), Алтырское и Тубинское. Алтысарский улус получил название от хак. "алтынзархы" - северный или нижний (по течению Енисея). В узком смысле только его население русские называли "Киргизы" или "Большие Киргизы". Улус объединял следующие аймаки: кызыл, шуй, аже, тумат и др. Исарский улус (от хак. "iссархы" - внутренний) находился в центре Хакасско-Минусинской котловины от устья р. Абакан до р. Огур. Основное население - вероятно, ызыры (езерцы) и кереиты. В.Я. Бутанаев полагает так, потому что в русских документах вместо названия исарцев часто фигурируют кереитцы и езерцы. Алтырский улус (вероятно, от хак. "алдыра" - вперед, передний, верхний) был самым южным или верхним по течению Енисея с очень пестрым населением: сагай, бельтыр, табан, саян, иргит, чистар и др.

Тубинский улус охватывал правобережье Енисея и объединял собственно туба и модар, которые считались с кыргызами "одни люди и род и племя", а также их кыштымов, включая удаленных друг от друга тофаларов Саян и тубаларов Северного Алтая. Объединенную территорию этих земель под управлением кыргызов в русских документах XVII в. называли "Кыргызской землицей". Представители всех четырех улусов (с решающим влиянием кыргызов) могли собираться на съезд и выбирать "лучшего князя", который выполнял внешнеполитические функции.

Мне кажется, что искать топонимы, которые дал название тюркоязычным группам, не самый эффективный путь. Та же река Туба (хакасское Упса) скорее названа по "племени" туба. Сравните в Таншу поколение дубо, жившее по правому берегу Енисея. Там же и располагался Тубинский улус. Связанные названия - тувинцы, тофалары, тубалары Алтая.

Кстати, В.Я. Бутанаев отметил схожесть деления Кыргызской землицы на северную, южную и внутреннюю ветви с делением центральноазиатских кыргызов на правое (северное) крыло, левое (южное) крыло и внутреннюю часть (ичкилик). Кажется только, что кргызов Тянь-Шаня немного "развернуло" во время их исторического пути.

Припоминаю, что еще хакасскими кереитами у нас занимался В. Чертыков (сеок хыргыс - ), посмотрю его статью - напишу.

Медведева Т.Н.

(ассистент кафедры правоведения)

Наследование у хакасов по нормам обычного права

Материалы по обычному праву являются одним из важнейших источников для характеристики не только общественно-экономических и политических процессов с древних времен, но и для решения проблемы развития мировоззренческих и правовых установок у различных народов, в частности у хакасов.

Наследственное право является наиболее консервативной частью права, оно непосредственно связано с традициями быта, семейными отношениями, отношением общества к семье. Поэтому обращение к наследованию у хакасов по нормам обычного права представляется актуальным.

Говоря о степени научной разработанности обычного права, и института наследования, как одного из компонентов обычного права, необходимо отметить, что оно мало исследовано не только в рамках этнографии и истории, но и представителями других наук. Следует отметить работы члена ИРГО Кострова Н.А., правоведа Лаппо Д.Е., Иссар-Иссарцева Н.И. Большой вклад в изучение обычного права хакасов внес известный этнограф, профессор Бутанаев В.Я. В его работах получили отражение различные элементы обычного права хакасов, отметим его последнюю работу «Степные законы Хонгороя» , где впервые последовательно изложен юридический быт коренного населения Хакасии, представлены уникальные материалы по имущественному праву, в том числе по наследованию.

Данная статья посвящена совокупности имущественных прав и обязанностей, носителем которых умерший был при жизни. В их числе главенствующее место, вне всякого сомнения, занимает право собственности. Исторически хакасы обладали им только над движимым имуществом (аныг), которое «заключается в скоте, юртах, зимовьях, долговых расписках, шкурах и всех домашних вещах и запасах».

"Единственным недвижимым имуществом суть земли, на которых кочуют инородцы. Земли эти не обмежеваны, но татары знают хорошо их границы, определяя их известными живыми урочищами. Местность, состоящая в собственность известного рода, находится в общем пользовании всего этого рода и ни малейшая часть ее не может быть отчуждена без согласия всех

старейших родовичей. Правда, что некоторые улусы; находясь постоянно на

одном месте, дают повод думать, что это кочевье, переходит к ним как будто

по наследству; однакож, на самом деле такое заключение было бы ошибочно,

потому что эти же самые улусы, без согласия других, составляющих род, не

могут распоряжаться владеемого землею: ясно, что земля находится во

владении целого рода, а не отдельных улусов. Каждый родович, или целый улус, имеет право занимать место для кочевья, зимовья, пастбищ и пашни везде, где пожелает, лишь бы только другой не занял этого места прежде; звероловство и рыболовство точно также составляют общее право всех родовичей, кочующих на известном им пространстве земли", – отметил Н.А. Костров . То же отмечает В.Я. Бутанаев: «Согласно степным законам Хонгороя, достояние – «илерген» коренных жителей состояло из недвижимого или общего имущества и движимого или частного имущества».

Согласно № 40 Свода степных законов «Каждый располагает своим имением, как пожелает, только бы оно не было противно общим государственным законам».

Движимое имущество или частное имение заключалось в скоте, юртах, долговых расписках, шкурах и всех домашних вещах и запасах. Имение у хакаса существовало родовое и благоприобретенное. Благоприобретенное это то, которое досталось кому-либо посредством дара, приданого, завещания, купли и т.п. способов приобретения собственности; второе то, которое досталось по наследству от отца, матери и других родственников.

«Имущество, которое не может быть передано в посторонний род и в собственность чужеродцу, почитается у инородцев родовым» , – отмечали исследователи для бурят.

При рассмотрении раздела семейного имущества мы встречаемся с самыми различными обычаями и институтами, касающимися разделения большесемейных общин, выдела сыновей, наконец, многоженства, санкционированного обычным правом.

До XIX в. раздел происходил по сложившимся традициям после смерти престарелого отца. Завещаний, как юридических документов, хакасы не знали. Существовал установленный обычным правом порядок наследования, по которому имущество переходило к сыновьям, т.к. они являлись основными наследниками отца.

Отец выделял долю наследства (улус), состоящую из скота и имущества, только женатому сыну, это носило название "аалнан сыгарарга" – выходить из аала. Так как женитьба сыновей совершалась в порядке старшинства, то младший сын всегда выделялся последним. Он получал две доли наследства – свою и отцовскую. В соответствии с традицией имущественного минората у народов алтайской языковой семьи (в том числе и хакасов) младший сын не выделялся после брака, жил вместе с родителями, являясь наследником отцовского хозяйства, «хранителем очага» – очы (от + чы).

Размер наследства зависел как от обеспеченности отца, так и от его личного усмотрения и инициативы. Если отец, несмотря на требование сына, не хотел его отделить, то сын мог отделиться без доли наследства, но уже с потерей права требовать ее позже.

Следует отметить, что приемные сыновья пользовались правом наследования наравне с родными. Разногласий по этому поводу обычно не возникало. При полигамном браке дети от каждой жены обладали равными правами на наследство. То же обстоятельство было отмечено Д.Я. Самоквасовым для бурят: "Все дети обоего пола, прижитые от всех жен, как венчанных, так и невенчанных, взятых только обыкновенным порядком за калым, почитаются законными и равное право имеют на наследство" .

При выделе сыновей отец разбивал, за вычетом калымов, все имущество на равные части, оставляя двойную долю для себя и жены в старости.

Основной заботой при разделе сыновей было обеспечение их женой, поэтому выделение части наследства без уверенности, что данный сын жениться, не практиковалось. По-видимому, это делалось с целью, чтобы имущество, полученное сыном, не было растрачено на стороне и таким образом не ушло бы за пределы рода или данной семейно-родовой группы.

Если умершему наследовали несколько сыновей и, кроме того, были еще мать и дочери и если сыновья задумали делить между собой наследство, то во внимание принималось следующее: женаты ли сыновья или же холосты, не сосватал ли кто-нибудь из сыновей себе невесту и не просватаны ли дочери. Выяснение этих вопросов было необходимо потому, что полученное с женами приданое и необходимый уплаты калым выделялись отдельно. И только остальное имущество делилось поровну между детьми и матерью-вдовой.

«Женатый сын по смерти отца не имеет уже в наследстве, если только сам отец при жизни не назначит ему участия в нем. Основанием к этому служит то, то, что в большинстве случаев сын при женитьбе получает часть отцовского имущества и обзаводиться отдельным хозяйством. По смерти родителей имения их получают дети мужского и женского пола, холостые, по равной части, а сыновья, женатые и отделенные особыми домами и дочери, выданные замуж капитала родителей не имеют на сие права. Но если сыновья женаты, а дочери замужние, тогда имение получают одни дети мужского пола, по равной части, а дочерям замужним ничего не дается», – писал Д.Я. Самоквасов об аналогичных правилах у бурят .

Если сыновья не были отделены при жизни отца, то по его смерти старший из сыновей делил имущество между своими братьями, а сестер выдавал замуж с приданым. Однако и при установленном обычае порядка раздела возникало немало сложностей, тогда приходилось приглашать опытных людей. Иногда сын не соглашался на то, чтобы отец сам определил объем надела и требовал для этого участия родни. Максимальная доля наследства зависела от отца, минимальная обычно определялась старцами, имеющими моральный авторитет, но не судебной властью.

Калым сыновей был меньше, чем их наделы, примерно в

соотношении 1/3 к 2/3. Уплатив калым за старшего сына, отец не выделял его ранее назначения всем своим сыновьям по известной части на калым, не исключая и младшего сына, который обычно не выделялся.

Права вдовы на наследство тесно переплетались с таким

явлением, как обычай левирата, по которому вдова должна была выйти замуж за младшего брата мужа – халдых’а. Хакасы смотрели на вдову как на имущество, которым могли распоряжаться родственники покойного, т.е. вдова сама являлась частью наследства.

Тем не менее, можно найти указания на то, что за вдовой признавалось право на известную часть наследства. § 52 Проекта Степных законов гласит, что: "После смерти родовича женатого, имеющего у себя жену и детей мужесцка и женска пола, жена покойного получает пятую часть их всего имения» . Н.А. Костров, изучая быт хакасов, отметил, что жена покойного получает пятую часть из всего наследства .

Вдове полагалась доля имущества по обычаю меньше сыновней. Если же оставалось несколько вдов, то указанная пятая часть делилась между ними поровну. Вдова могла пользоваться этим имуществом, но распоряжаться по своему усмотрению им она не могла. Она не имела права передавать в свой род даже самую малую часть наследства. В случае выхода замуж за чужеродца доля вдовы отбиралась. Это подтверждают архивные материалы: «… поделить детей Кучи Танзыбаева, а в наследии Лукерье (жена Танзыбаева – М.Т.) отказать, потому что она вышла замуж за инородца Алексея Мохова» .

В особую группу можно выделить те положения хакасского обычного права, в соответствии с которым вдова, хотя и становились как бы владелицей и распорядительницей имущества, оставшегося после смерти мужа, но только временно, и оно не являлось ее собственностью. Фактически, имущество, поступившее в полную и неотъемлемую принадлежность вдове, на самом деле принадлежало ее детям, или братьям и другим родственниками умершего.

Обычным правом предусматривались гарантии для вдовы, они заключались в том, что младший сын был обязан содержать мать после смерти отца.

Из всего сказанного можно сделать следующие выводы. Фактически вдова по обычному праву не являлась наследницей своего покойного мужа. Она скорее представляла собой как бы приложение к наследуемому имуществу и, если у нее не было детей, то учитывалась при делении имущества между братьями или другими родственниками покойного.

При наличии несовершеннолетних детей она была хранительницей принадлежавшего им отцовского имущества вплоть до их совершеннолетия. Доминирующее значение имели при этом представления об общинно-родовой собственности, вследствие чего все имущество должно было оставаться в пределах, если не семейной группы, то рода. Будучи, как правило, при экзогамных браках чужеродкой, вдова могла выступать в качестве временной распорядительницы и как бы владелицы имущества, но при этом, обычное право пресекало всякую возможность "утечки" имущества за пределы данной семейно-родовой группы.

Далее рассмотрим выдел дочерям, их наследственные права. Обычной нормой было такое положение, в котором дочь не могла претендовать на наследство. Однако по обычаю она имела право на приданое. В § 52 Проекта Степных законов мы находим следующее правило – "дочерям по десятой части», аналогично содержание § 58: «Отец выделяет дочерям часть принадлежащего своего имения при отдаче ея в замужество. Ежели же не выделит ей части, то она имеет право требовать ее после смерти отца» .

Схожее положение К.Д. Басаева отметила в отношении бурят: «Дочери, имели в семье право на содержание и приданое (с учетом средств на свадебные расходы) сообразно материальному положению отца» .

А.Н. Изразцов прямо говорил, что дочь не имела права на наследство. Вся забота о ней – выдать замуж, приготовить приданое, а затем, когда у нее родится ребенок, отец дарил ей скот . Еще более категоричен Н.И. Иссар-Иссарцев: «Обычный порядок наследования, еще пока неисковерканный вторжением общего закона, совсем не таков, каким его изображают… взявшие откуда то сведения о том, что сестры получают известную часть наследства, как и братья. Сведения эти… так и пахнут русским духом и далеки от истины» .

Таким образом, существует два мнения авторов по поводу наследования дочерьми: 1) дочь имеет право только наследования, и в наследство получает 1/10 часть имущества отца; 2) дочь имеет право только на приданое, в разделе имущества она не участвует. Сопоставив два мнения, мы пришли к выводу, что приданое составляло 1/10 часть имущества отца, т.е. в качестве приданого дочь получает долю наследства.

По сведениям Н.А. Кислякова, в случае отсутствия сыновей после умершего братья отца или ближайшие родственники берут к себе его малолетних дочерей, делят имущество между собой, воспитывают их и выдают замуж . «Невыданная дочь сама является своего рода имуществом», - свидетельствует Н.И. Гродеков . После смерти отца ее в случае раздела братьев присоединяли к тому из них, кому еще не дали средств на калым, чтобы из полученного за сестру калыма он заплатил за свою невесту.

Единственная дочь умершего (если не осталось сыновей) при несколько равно близких родственниках, например дядьях, может выбирать между ними. Кого она выберет себе в опекуны, тому достается только калым, если таковой не был получен при отце, но не наследство. Наследство разделяется между остальными родственниками поровну. Если нет родни по мужской линии, то ее отправляют в замужество родне по женской линии; отец или мать матери, сестра отца.

В середине XIX в. при отсутствии потомков мужского пола, согласно обычному праву, в наследование вступали незамужние дочери; но при выходе их замуж в посторонний род удерживалась "в пользу ближайших родственников умершего или того общества, кому он принадлежал, третья часть наследства". Однако в начале XX в. это положение изменилось. Н.И. Иссар-Иссарцев отмечал, что если "остается одна девица без братьев, то при выходе замуж все наследство несет к мужу" .

Таким образом, была пробита брешь в патриархальном укладе семейной жизни, при котором в наследовании участвовали только мужчины.

Если у умершего не было детей, то по обычному праву, его имущество поступает к ближайшим родственникам со стороны отца, находящихся в одинаковом родстве с покойником, по равной части, прежде всего, родным братьям, если нет родных братьев, то к родным дядям; потом следуют двоюродные братья и двоюродные дяди, троюродные братья и троюродные дяди. Если у покойного нет родственных братьев до седьмой линии, то имение следует по равной части родным сестрам и далее, сообразно мужской линии, если у умершего нет никого наследников в нисходящих и боковых линиях, то наследство переходит в восходящую.

Кисляков Н.А. в отношении казахов отмечает: "...в первую очередь наследуют ближайшие родственники покойного, под которыми следовало понимать отца, деда, дядьев, братьев различных степеней, племянников" .

Относительно завещания необходимо добавить, что, по обычному праву, «каждому владельцу дозволяется завещать, чтобы имение его после смерти отдано было кроме детей другому, то получивший имение по такому завещанию имеет уже полное право над сим имением, так что постоянные наследники не должны уже иметь к оному никакого притязания». Но сила такого завещания простирается только на «одни домашние вещи и платья: юрты, скот, деньги и долговые расписки» – неотъемлемую собственность детей .

То, что в середине ХIХ в. в обычай входит письменная форма завещания подтверждают архивные материалы: "...будучи в здравом рассудке, Сунчугашев, твердой памяти, дал сию запись в том, что сколько после смерти меня и жены моей остается имущества движимого и недвижимого, т.е. лошадей, рогатого скота и овец, отдаю я и жена моя, вскормленица нашей Мычанеек, находящейся ныне в замужестве за инородца Алтис Атповым Тюпобеевым; с тем однакож, чтобы они при старости и дряхлости нашей, имели за нами и скотом нашим прикрытия как должно; и при исполнении всего этого никто из посторонних людей и родственников наших не вправе будет вступать в оставшееся после смерти нас имущество» .

Последний в роде имел право завещать все свое имущество «безисключительно» .

Следует раскрыть те нормы обычного права, которые рассматривают имущество, принадлежащее покойной жене, т.е. приданого. Вдовец получает от покойной жены своей также пятую часть из всего имущества, которое делается неотъемлемой собственностью до конца жизни . Остальное, так же как у бурят, делится между всеми ее детьми: «Буде же жена при выходе замуж имела приданое, то оное по смерти ея, если это случится прежде мужа, получает муж, а по нем дети».

Если жена умирала бездетной, то по обычаю муж должен был возвратить ее родственникам приданое жены, кроме 1/5 части. Если же у покойной жены была хотя бы одна дочь, то из указанного возвращалась только половина, а при наличии детей мужского пола родители умершей не получали ничего .

При наличии нескольких жен их приданое не смешивалось и всегда учитывалось раздельно, чтобы впоследствии досталось детям той жены, за которой оно получено. Осторожные мужья даже скот, полученный в приданое, не смешивали в одной отаре, а содержали отдельно. Следует отметить, что сводные дети имеют каждый свое наследство: принадлежащее отцу – от отца, матери – от матери.

Таким образом, рассмотрев наследственное обычное право хакасов, мы пришли к следующим выводам.

Нормы отцовского рода отчетливо выражены в наследственном праве,

т.е. в круг наследуемых входят только мужчины, как продолжатели рода

умершего главы семьи и хозяйства, как хранители его имущества, достояния.

Таким образом, сыновья являлись основными наследниками имущества.

Выделы происходили по старшинству и после женитьбы сына, младший

оставался с отцом. Размер выдела полностью зависел от воли отца. Разногласий обычно не было.

Если у наследодателя имелись дочери, то правом наследования не пользовались (как уходящие в чужой род), но они имели право на приданое, которое составляло 1/10 часть имения отца, но в конце ХIХ в. дочери при отсутствии наследников мужского пола могли вступить в наследство. Мы видим, что нормы патриархального уклада, смягчались и в круг наследуемых допускались и женщины.

Жена покойного часто сама являлась частью наследства по обычаю левирата. По обычному праву она наследовала 1/5 часть имущества мужа, но она не могла его передать в свой род и при выходе вдовы замуж в другой род, наследуемая часть удерживалась в пользу ее детей. В полной собственности, т.е. владеть и распоряжаться, она могла только своим приданым. После ее смерти ее имущество (приданое) наследовал муж, а после него дети, если она умерла бездетной – приданое возвращалась ее родственникам.

Если у наследодателя не было детей – имущество наследовали ближайшие родственники: братья, дяди, племянники, отец, дед. Если не было таковых, имущество, доставалось родовичам.

Наследственное имущество не могло выходить за пределы данного рода. Имущество каждого хакаса составляло после него общее достояние того рода, к которому он принадлежал. Род сохраняет право на выморочное имущество своих членов.

Примечания

И может ли кто-нибудь пролить свет на наличие ножей с рукоятью, загнутой в сторону лезвия в тюркской этнографии?

Коленчато-вогнутых ножей у хакасов до этнографической современности, кажется, не дошли. Полагаю, что смогу дополнить информацию после консультации со специалистами. Такие ножи были основным типом в карасукской культуре (т.е. бронзовые). Из полно в наших музеях. А у тагарцев они постепенно "выпрямились". Говорят, что ножами такой формы очень удобно разделывать тушу, снимать и обрабатывать шкуру животного.

Для сравнения

цветок - чахайах

трава - от

яблоко - яблоко

Улус - по-хакасски это улус . Скорее всего, привнесено в язык русскими. По русским документам 17-18 вв. можно выделить примерно 3 типа улусов: от государства до поселения. Ошибочно в Хакасии так продолжают называть иногда поселения (аалы).

А вот юлюс (пишется через у с двумя точками наверху ) - это доля, счастье, судьба. В правовом смысле - надел, доля сына при выделении из отцовского хозяйства.

Как абсолютному дилетанту в языкознании, мне кажется, что по-хакасски хынчал могло бы значить ножны или голенище

Да, нет же, встретил недавно одного из учредителей хакасия.ру - Р. Фурмана - он отошел отдел, но в курсе, что проект пытаются реанимировать в ново каком-то качестве. Уже полгода местные хакасские "грамотеи" (по аасоциации с кызласовскими "древнехакасскими грамотеями ) мастерят какой-то сайт (чуть ли не хакас.орг), спрошу, узнаю.

даже спустя 800 (!) лет у тюрков нет единства по поводу оценки его дел и наследия.

Так этот нормально для Его масштаба, кроме того когда у тюрков было единство по поводу оценок дел и наследия? Хорошо, что люди и народы имеют разные ориентиры и приоритеты, свободно обмениваются и спорят. Вспомните, какие захватывающие темы и как неожиданно обсуждались на этоом форуме (пантюркизм, народы спорного происхождения, праболгары). Чеканные формулировки зачастую уступали место диалектике

Ув. Стас, ваши сведения не слишком соотвествуют действительности.

Уважаемые центральноазиатские тюрки! Вам виднее, конечно. Я в скором времени постараюсь уточнить свой источник. Тут в Хакасии огляделся кругом, а ведь среди приличных людей полно из сеока "хыргыс" и близких ему.

Знаю, например у вас было государство Атрар по русски Отрар (кстати в Алма - Ате хорошая гостиница была называется "Отрар"), который был разрушен сами знаете кем.

Отрар - город, входивший в состав империи хорезмшахов. Его правитель - Иналчик - приказал уничтожить мирный караван мусульманских купцов и монгольских посланников. После этого Чингисхан потребовал от хорезмшаха в соответствии с союзным договором выдачи виновников, однако получил войну. Город был взят после отказа сдачи и длительного сопростивления. Естественно, что его население и архитектура значительно пострадали.

ОН РАЗДЕЛИЛ тюркские народы, это ему удалось. Потом правда его сыновья меж собой разделились. Потом тюрков разделили Китай и Россия. И все ! "Финита ла комедия".

Странно, но Чингисхна наоборт объединил многие тюркские народы в одном политическом (по крайней мере) образовании, а современные тюркские народы Средней Азии и Восточной Европы - результат этотго объединения.

Разве империи дарят в подарок ? Что он альтруист был что ли.

Я употребил слово "дал", т.е. транслировал свою потестарность и харизму тюркам, которые настолько утратили авторитеты, что не помнили ни своих каганов, ни своей прародины в Восточном Туркестане, Алтае и Монголии.

Кстати, отюречившийся монгол это уже по определению тюрк.

Вы прямо как младотурк рассуждаете, знаешь турецкий - турок, живешь в Турции - турок. В том-то и дело, что чингизиды стали основной массой тюрков восприниматься не как чуждое, а как отличное, другое, наделенное превосходными качествами представителей "белой кости". Собственно многие династиии имеют такое происхождение, и это только подчеркивает закономерность подобной социальной системы.

Неужто они были все чингизиды ? И все они монголы ? Что то не слышал такого.

Хорошая статистика была в статье за 2003 г., кажется, в "Этнографическом обозрении". Это были уже не "монголы", а казахи, туркмены и узбеки, но наработанная веками политическая культура знатных семейств позволила им восстановить традиционный порядок. И это проделали не только чингизиды, но и потомки Мохаммада и местных святых. Не удивлюсь, если и в Якутии потомки тойонов не растерялись

Вы сами не отрицаете того, что Чингиз Хан и его войско было отюречено, т.е. растворилось среди тюрков.

Решительно отрицаю Доподлинно известно, что ни Чингисхан, ни его преемник Угедей не знали никакого языка, кроме родного. Посмотрите Рашид-ад-дина. Им и не надо было учить. Как и воинам-монголам. Это их слова должны были ловить. Монгольский в этот период - язык приказа, высшего генералитета и канцелярии. А вот Джучидам и Хулагуидам уже пришлось посидеть за школьной скамьей.

Обычно в этноконтактных зонах ассимилирует этнос, имеющий более высокий уровень культуры и цивилизации. Если перед завоеванием Чингиз Хана тюрки утратили свою государственность, находились как вы говорите в упадке, то как им удалось не только сохранить свою нацию, но и ассимилировать завоевателей ?

Тоже надо найти много подтверждений сказанному. Германцы пописали-пописали на латыни, да и бросили, например. А монголов ушло в Западный поход - кот наплакал, связи и курултаи постепенно закончились. Политическая организация сложилась обособленная в каждом улусе, а герметизм приводит к победе большинства. Кроме того тюрки тоже не бесталанная языковая группа

Не кажется ли вам, что беседа наша слегка затянулась.

Уважаемый Баhылай Дь! Я не чувствую признаков усталости, а Вы?

Тем не менее на данном топике никто не привел конкретных доказательств

прогрессивного влияния Чингис Хана на тюрков.

Он дал им империю и господствующее положение в ней (по мере отюречивания монголов).

Я не отношусь к монголам "избирательно" как вы говорите, я просто пытаюсь соответствовать теме топика...

Не согласен, с утверждением, что не тюрки не могут обсуждать "тюркский взгляд". Дискуссия начиналась давно, к ней добавилось обсуждение взглядов Чингиза Торекуловича Айтматова, менялось название темы. Попытка объяснить "слабость" позиции "монгольских" участников их происхождением как-то не принята в серьезной полемике.

поддаваться воздействию магии раскрученного брэнда под названием Чингис Хан.

Еnhd верно отмечает, что образ Чингисхана у тюрков - это образ Отца. Не будем забывать, что даже в советское время абсолютное большинство партноменклатуры в Казахстане, Узбекистане и Турменистане - чингизиды.

Я окончательно запутался в Ваших представлениях о цивилизации. Поэтому перейдем к Кызласову (вероятно, старшему). Он не академик, кстати, ему 80 лет. В честь его 75-летия почему-то именно у Вас, в Якутии, Верхневилюйская гимназия издала о нем брошюру. У нас продается. Он считает, что народа под названием кыргызы в Хакасии не было, а жили древние хакасы с господствующим кыргызским родом. Напоминает концепцию о древней Руси в которой жили славяне с господствующим родом варягов-русов. Кызласов создает концепцию разорения Ю. Сибири по схеме аналогичной принятой в русской историографии - "Виноваты монголы-татары!" О причинах уже много раз говорили. Комплекс неполноценности перед Западом, если вульгарно. Здесь (где-тоо на форуме) есть хорошие суждения Игоря на этот счет.

В том-тот и дело, что археологически картина выглядит несколько иначе, памятники кыргызов после 10 в. становятся меньше, они перестают возводить что-то подобное древнетюркским мавзолеям, не действуют манихейские монастыри. Былые достижения - руническая письменность, например, утрачивается. Т.е. речь идет о прекращении существования сложно устроенного государства и возврате в вождество. Кыргызы Енисея сами приняли подданство Чигнгисхана, послали подарки. И Южная Сибирь просто расцвела. Обилие богатых захоронений, дорогой импорт и т.п.

Отдельная проблема - это взаимовлияние тюрков и монголов, начинается оно раньше завоеваний Чингисхана. Я не говорю уж о том, что согласен с Кызласовым, что монголы заимствовали кочевнический хозяйственно-культурный тип у тюркских народов, которые конечно, взяли весь этот комплекс у "скифов". Кыргызские наконечники стрел стали типовыми в монгольской армии. Кыпчаки - стали ударной силой. и т.д.

Но преступления Гитлера ни идут ни в какое сравнение, с той почти что всемировой бойней, которая творилась при Чингисхане и его последователях.

Полагаю, что 60 млн чел., погибших во вторую мировую в ходе войн цивилизованных людей с университетским образованием, не согласились бы с подобным утверждением.

Непонимаю, зачем вы сюда впутали Чикатило и Аль-Капоне?

Один - серийный маньяк, другой - "беспредельщик". Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.

Разве действия Чингисхана и его последователей, не вписываются в это определение геноцида?

Конечно, нет, какой немонгольский народ Чингисхан приказывал уничтожить? Какой народ был уничтожен? Мерв, кстати, удачный пример. Еще при хорезмшахах его население восставало и рвало тюркских гулямов на части. Расправа была жесточайшей. А про монголов - есть цитата уместная из Гумилева:

Еще забавнее сведения, сообщаемые историками о Мерве. Монголы взяли его в 1219 г. и тоже якобы истребили там всех жителей до последнего человека. Но уже в 1220 г. Мерв восстал, и монголам пришлось взять город снова. И, наконец, еще через два года Мерв выставил для борьбы с монголами отряд в 10 тысяч человек.

В IV в. библиотека была частично разграблена мародерами. А в VIII в. мусульманские фанатики полностью сожгли ее.

Да, нет же. Это старый миф, избитое клише. Периодически обвиняют в ее уничтожении то почему то халифа Омара, то даже турок-османов. Как-то про монголов забыли. Но достаточно давно выяснено следующее -

Это величайшее и знаменитейшее книгохранилище древнего мира основано египетским царем Птоломеем II Филадельфом. Уже при первом Птоломее - Сотере, афинянин Димитрий Фалерский собрал около 50 т. книг или свитков, а во время наибольшего процветания эта библиотека, хранителями которой были такие знаменитые ученье как Зенодот, Каллимах, Эратостен, Аполлоний Родосский, Аристофан Византийский, Аристарх и др., заключала 490 т., а по одному известию, со всеми дублетами, - даже 700 т. Большая часть этой библиотеки, обнимавшая всю римскую, греческую, индийскую и египетскую литературы, помещалась в здании, примыкавшем к королевскому дворцу, в квартале Брухийском. Она сгорела во время ожесточенной борьбы между Юлием Цезарем и египтянами, в 48 и 47 г. до Р. Х., но была восстановлена впоследствии, когда Марк Антонии подарил царице Клеопатре пергамскую библиотеку. Другая, меньшая библиотека, собранная при Птоломее II, помещалась в Серапионе, в кварт. Ракотис. Она заключала 42800 т. специально учебных книг, в том числе много дублетов сочинений, находившихся в большой библиотеке и сохранилась до Феодосия Великого, в царствование которого толпа фанатиков христиан, возмущенных продолжающимся служением Серапису, под предводительством патриарха Феофила, напала на Серапион и разгромила его (341). При этом случае, а не при взятии Александрии арабами, при Омаре, погибла знаменитая сокровищница знаний. Ср. Пети-Радедь, "Recherches sur les bibliotheques anciennes et modernes" (Пар., 1819); Ричль, "Die Alexandrinischen Bibliotheken" (Берл., 1838); Венигер, "Das alexandrinische Museum" (Берл., 1875).

Варвар - разрушитель, маньякальный убийца, беспредельщик.

Т.е. Гитлер, Чикатило и Аль Капоне это не продукт европейской цивилизации, а варвары? Кстати "большинство людей", знавших Чингисхана, уже умерло, однако среди тех, кто с Ним встречался или имел аутентичные сведения не так уж много оставивших негативные характеристики.

Не было сожженных вместе с жителями южнорусских городов и деревень? Не пытайтесь искажать историческую правду. Это выглядит глупо.

Генодид - осознанные действия, направленные на уничтожение определенной этнической группы. Монголы при Угедее однажды выпили и решили истребить китайцев, но утром передумали. Восточных славян, наверное, более 200 млн. Уж не знаю, как это выглядит. Но попробуйте поспорить, что это переодетые монголы.

Александрийскую библиотеку сожгли арабы-мусульмане.

Им это приписали, как Чингисхану эффект ядерной бомбы. Арабы не могли быть мусульманами в 391 г. Надеюсь вы не стотронник академика Фоменко?

я так полагаю вы монголы

или около того. Вынужден повторить меня не интересует в данном контексте что думают МОНГОЛЫ О МОНГОЛЬСКОМ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОМ ДЕЯТЕЛЕ ЧИНГИС ХАНЕ. Меня интересный ТЮРКСКИЙ ВЗЛЯД НА ЧИНГИС ХАНА

Я хакас или "около того". Меня настораживает Ваша избирательностьь. На этом форуме монголам тот нельзя ругать комми, то хвалить Чингисхана Если вы считаете, что цивилизация началась в палеолите, то мне придется с этим считаться Однако тогда ВСЕ - цивилизованны. Особенно Чингисхан, т.к. у него были аж железные орудия труда. Кстати, а какие собственно тюркские государства были в начале 13 в.? Мне ккажется, что с уверенностью на этот вопрос трудно ответить. По сравнению с древнетюркской эпохой (6-10 вв.) мы скорее наблюдаем культурный застой. Материальная культура тюркских народов 10-12 вв. много беднее, исчезает оригинальная письменность, правят не ханы, а иналы и беки. А вот в 13-14 вв. - расцвет под крылышком чингизидов.

Чингисхан был типичным варваром.

"Типичные варвары" - это все - не эллины, не римляне и не ханьцы. В этом смысле Он, конечно, варвар. Как и все на этом форуме, впрочем. Кроме парня из Италии.

Монголы разрушили и разграбили цветущие города Средней Азии, Ближнего Востока, Восточной Европы.

"Часовню тоже я развалил? - Нет монголы в 13 веке" Цитата по памяти из "Кавказской пленницы.

В отличии от европейских колонизаторов, Чингисхан не принес никакого прогресса. Только геноцид и бесмыссленный вандализм.

Обычно "прогресс по-европейски" понимают как переход количественных изменений в качественное и усложнение форм (например, общественной жизни). Ну, так империя Чингисхана пришла на смену племенному быту многих народов, удельной раздробленности и устаревшим деспотиям. Классический прогресс!

Геноцид!? Кто ему подвергся? Вон, Василий и тот живой потомок меркитов, дело продолжается...

Опять же, как вандализм может быть "осмысленным"? Если вандалы раскалывали "бездарные римские копии с гениального греческогого оригинала" (кажется, словесный образ введен Ростовцевым), христиане уничтожали культурные явления язычества (например, Александрийскую библиотеку), мусульмане - ..., буддисты - ... и т.д. и т.п., то здесь есть определенный смысл. Но он не всех может устроить. Монголы, как принципиальные религиозные релятивисты, подобным не промышляли.

мы должны оценку характеристику Чингиз Хану со стороны посторонних народов - тюрков

Какие тюркские народы, даже принявшие ислам, можно назвать "цивилизованными" (в совершенно определенном смысле) к началу монгольской экспансии? Уйгуров? Так они и не пострадали от монголов. Что такого уникально тюркского могло быть разрушено монголами в начале 13 века? Какие цепи могли быть потеряны?

вся инфраструктура, государство, службы жизнеобеспечения империи Чингис Хана окоазались недолговечными это факт.

Факт? Но 300-400 лет это долго, на мой взгляд.

И это привело к тому, что 2 гиганта - Китай и Россия...

Как то давно по схожей тем Артак хорошо написал: просто они играли на другом уровне. Наступило Новое время, великие географические открытия, утрата значения трансконтинентальных маршрутов, радикальное изменение западного сознания. Но причем здесь Чингисхан?

У меня не было бы никаких вопросов, если бы империя Чингис Хана просуществовала бы долго и недопустило бы гегемонии Китая и России над многими народами центральной Азии... Где империя маньжур сейчас ?

Я полагаю несправедливым возможное гипотетическое уничтожение "старых" цивилизаций со стороны кочевников. Чингисхан этого не сделал и правильно. Меня бы, допустим, вполне устроило пасторальное существование - сидел бы ел барашка с деревянного блюда и слушал пение хайджи или улигерчи о подвигах храбрых багатуров, но ведь многим бы это не понравилось?

А что мешало Чингис Хану построить оседлую цивилизацию или развить торговлю, мануфактуру, строить дороги (хотя бы шелковый путь расширить и обезопасить)  и т.д. ?...

В том то и дело, что империя Чингисхана обеспечивала всю необходимую инфраструктуру. Вы можете прочитать опубликованные тексты европейских и китайских путешественников, которые описывали свои путешествия по империи и восхищались рациональной организацией ямской службы, многие элементы которой позже были восприняты Европой. Что касается, например, образования, то монголы еще в 18 веке были образованней любой среднеевропейской страны. Причины этого могу объяснить.

Но сейчас история сложилась так, что вся финансовая, производственная мощь мира сосредиточена у европейцев...

И с этим трудно согласиться, даже если "европейцы" - это и американцы, то в Японии, Тайване, Китае, азиатских "тигров", у арабов денежек не меньше.

может быть одна из причин это то, что слишком много войн было в Азии. Короче нам нужно извлечь урок из истории, иначе зачем ее изучать ?...

Войны были везде, 13 век далеко не самый кровавый, также как и 20, впрочем, если считать по удельному весу погибшего насления Земли. В СССР объсняли дефицит колбасы тем, что Европа мол ушла вперед, т.к. России пришлось сдерживать монгольские орды, а монголы утащили всю колбасу. Обычно основной причиной отставания Востока от Зпада полагают изменения отошения европейцев к труду (протестантская этика и т.п.).

2. Монголы первоначально были крайне разрушительной силой и уничтожили веками наработанное наследие культур Средней Азии и Ближнего Востока.

Монголы не оставили, да и никак не могли оставить, после себя такого наследия как греки и римляне.

Если речь идет о критерии долговечности, то почему же вы не дали полную картину для обьективности? ...

А Монгольская Империя просуществовала 199 лет (1206-1405), включая Аксака Тимура

Чингисхан ушел в 1227 году, завершив ликвидацию только империи Хорезмшахов, которую с удовольствием прикончили бы все окрестные "цивилизации", если бы у них это получилось, особенно западные мусульманские соседи. Хорезмийцы сами напросились. "Казус белли" был идеальный. "Веками наработанное наследие" не исчезло, а было активно воспринято. Тот же Джувейни, спасшийся как "крепий орешек", из Бухары на кого позже трудился? А Бабур, разве плохо стилизировал Навои на тюрки?Искусные ремесленники, знатоки технологий, были востребованы. Отдельные города были взяты с боем, пострадали, а некоторые захирели, т.к. хорезмшахи избрали такую тактику обороны. Вывели бы своих кыпчаков во чисто поле - "кто кого". Вдруг Джебе с Субэдэем плохие вояки?! Ан нет, надеялись на стены, прикрывались живым щитом, если применять современные пропагандистские клише.

Было бы плохо, если бы они оставили такое наследие. Они оставили другое. А чем оно хуже? Если мы признаем равенство культур, а отсюда народов.

Вы приводите хронологические рамки до конечной остановки (см. Византию). А для монголов оставляете только имперский период. Монголия еще существует .

Есть два вида цивилизации: кочевая и земледельческая.

Кочевники не создают постоянные построения как жилище из глины и т.п.

А в остальном почти одинаков: была ли инфраструктура была, культура своя (вообще-то сравнивать культуру не правильный подход).

Культуры сравнивать и не будем. Допустим, вслед за историками начала ХХ в., что они все равноправны.

Не могу согласиться, что кочевники не оборудовали зимние стоянки и летники. Вы, по моему мнению, не точны в этом. Понятно, что такую роскошь могли себе позволить казахи и монголы, добавлю, арабы.

Главное ведь в его жизни его дела. Можно ли сказать, что его дела отразились позитивно на историю ?

Ну, вот и давайте посмотрим. Применяют ведь критерий долговечности, чтобы оценить труд строителя. Сколько лет просуществовала имеприя Чингисхана и его потомков после смерти своего создателя в 1227 г.?

Для справки - СССР - 74 года, Германская империя - 50 лет, Третий рейх - 12, империя Наполеона - 9 и т.д.

Традиционные критерии цивилизации также присутствуют в Монгольской империи - оригинальная письменность, городская культура, развитое ремесло и земледелие. В обретении этих навыков львиную долю заслуг можно отнести за счет усилий собственно монгольского средневекового этноса помимо тех возможностей , которое предоставляли военные успехи, захваченные и нанятые специалисты, богатые традиции соседних культур и цивилизаций.

Если даже согласиться с Вашим взглядом на пагубность последствий для предков якутов (что, вероятно, не совсем точно), то придется признать, что современные якуты с уникальной культурой, сочетающей "южные" тюркские традиции и "северный" автохтонный путь, как и большинство народов Евразии - суть результат (существующий!) эпохи Чингисхана.

Уважаемый enhd! Я слышал это предание от своего студента-монгола, он не халха, работает в Улангоме начальником таможенного поста. Имя, возможно, неточно - Ботохтог. Блестящий пианист и гитарист, кстати. В его версии речь шла о хотонах, якобы их, как земледельцев, прикрепляли к военным округам. И по достижении популяции в 1000 человек, "лишних" - уничтожали, причем это могло быть и по случаю, например, для сакрализации знамени - человека заворачивали в знамя, а потом убивали ножом.

У ногайцев совсем другой исторический бэкграунд.

Я выразился непонятно. Вместе с карачаевцами в делегации был ногаец, он сочиняет песни. Даже внешне он был каким-то уставшим, слабым. Карачаевцы его как-бы опекали, с сожалением говорили (в его отсутсвие, разумееется) о том, что ногайцы вымирают. Мне очень знакомым и милым показался акцент "таулу", с которым они пели на русском стюардессам теплоходика:

"К'лаза тваи ни к'арие,

к'лаза тваи с'ветлы,

савут они в Б'алк'арию,

кде к'ори и арлы!"

Я общался с балкарцами и карачаевцами на международном фестивале тюркских народов 1997 г. Меня поразила близость фонетическая хакасского и карачаево-балкарского языков, т.к. есть много шипящих

Еще мне показалось, что антропологически карчаевцы и балкарцы не так уж удалены от уральских и даже южносибирских популяций, во всяком случае у пожилых людей это заметно. Еще отчетливей это проявилось у ногайцев.

А также очень заинтересовал в фольклорной песне сюжет о духе-покровителе Апсаты (так понимаю, "старик"). В ней воспроизводится охота юноши на девушку/лань, что очень напоминает знаменитое известие об охоте гуннских юношей на олениху. Мне сказали, что это очень популярный сюжет, не могли бы уважаемые "таулы" сообщить ссылку.

Кирг. жогорку, вероятно, родственно, хакасскому чогархы.

Никто лучше атк9 не пояснит его смыслы, я только хочу сказать, что в хакасской топонимии есть применение этого термина для обозначения верховья рек. Соответственно, есть перенос и в этнонимику. Поскольку Енисей течет в северном направлении, то юг Хакасии - это верховье, а север - низовье. Как в древнем Египте!

Интересно предположение enhd, однако, у тюрков вход/выход жилища преимущественно на восток, поэтому почетной стороной (тер) оказывается западная.

Монгольская семья:...

-Тува

-Башкир

-Татар

-Уйгур

-Хакас

-Алтайцы

-Серединный азиатский народ и д.т.

Не увлекайтесь.

Фантазия художников этого фильма удивительная. Греки на приморском плацдарме живут в "юртах". Поскольку крыша коническая, а не полусферическая, то можно предположить, что это, так называемый, "моногольский" тип. Даже "терме" имеются. Не заметили направление выхода?