Стас
-
Постов
5709 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
32
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Стас
-
-
Я допускаю, что пантюркизм, как всякая пан-идеология не способствует сохранению каких-то уникальных черт этнической культуры.
С другой стороны, Вы ведь пишите о том, что как раз представители различных (зачастую даже не тюркоязычных) народов апеллируют к этой идее. Один из родоначальников - бывший мэр Бахчисарая Измаил Гасприни (вероятно, крымcкий татарин, а может и караим, крымчак, еврей, украинец etc).
Сейчас, по моему мнению, пантюркизм становится более либеральным и недаром его постепенно заменяют "тюркизмом". Он может стать неким адекватным ответом на миф глобализации, поиском общих истоков, дружбе между людьми тюркских наций, других культурно-исторически близких народов, "евразийски" ориентированных движений.
-
Да, было бы здорово, если бы Халха и Чохар объединились в одно государство. Но ведь даже суверинет МНР был признан еще воюющим Китаем как милостивый отказ от вассальной территории.
-
Да, мысль проследить краниологию кипчаков очень интересна. Добавлю, что восточноевропейские кипчаки все же оставили много свидетельств монголоидности. Например, мать Юрия Боголюбского - половчанка, ну, так это и видно по реконструкции лица ее сына по методу Герасимова - смахивает на Минтемира Шаймиева. А вот А. Невский на 3/4 половец, наверное, походил на Муртазу Рахимова или Нурсултана Назарбаева.
-
Этот пассаж Рашид-ад-дина очень часто цитируется в литературе с самыми различными толкованиями.
Мне бы скромно хотелось отметить 2 обстоятельства:
1 - Чингисхан и его род все же назван монголами;
2 - в выделенном фрагменте к тюркским племенам отнесены и тангуты. Неужели они тоже говорили на "староказахском" языке?
Этот отрывок отражает историографические взгляды автора и его политическую интуицию.
-
В сокровенном сказании есть эпизод когда Бэлгїтэй был убит во время борьбы Зїч-Хасаром - видно, по наущению Тэмїджина -- емусвернули шею, если не ошибаюсъ.
Не совсем понимаю о чем речь, кто мог сломать шею брату Чингисхана?
Цитирую "СС":
§ 140. Однажды Чингисхан назначил борьбу Бури-Боко с Бельгутаем. Бури-Боко был между Чжуркинцами. Он обладал такою силою, что мог повалить Бельгутая, действуя только одною рукою и одной ногой. Был он борец на весь улус. И вот Бельгутаю велено бороться с Бури-Боко. Бури-Боко, притворяясь, будто не в силах сладить с Бельгутаем, упал. Бельгутай же, будучи не в силах его притиснуть к земле и держа за плечи, взобрался на кожаную повозку на его крупе и дал условный знак Чингисхану, а тот взглянул на него и прикусил нижнюю губу. Бельгутай понял. Он оседлал Бури-Боко, перехватил и зажал оба его ворота, изо всей силы рванул, упираясь коленями, и переломил ему позвонок. Уже с переломленной спиной, Бури-Боко успел сказать перед тем как испустил последний вздох: "Нет, не Бельгутай меня победил! Я боялся ханского гнева, я нарочно, в шутку упал, и вот поплатился за это жизнью". Переломив противнику позвонок, Бельгутай уволок его труп и выбросил.
-
Uv. Stas hotelos bi utochnit vashe vidinie istorii kyrgyzov Tyan-Shanya.
Vsem izvestno mnenie hakaskih istorikov v t.ch. uv.Kyzlasova o hakasah kak edinstvennih pryamih naslednikov gosudarstvennosti eniseiskih kyrgyzov.
no ne budete je vi otricat самосознание и историческая память народа
kotoraya sohranila u tyan-shanskih kyrgyz pamayat o delah proshlogo naroda vzyat k primeru tot je epos Manas a takje chto etnonim hakas bil prinyat politicheskim resheniem v nachale proshlogo stoleteiya i to golosovaniem... :roll:
Я, в общем, поддерживаю видение этногенеза кыргызов Тянь-Шаня, представленное на этом сайте (главная страница). Но обращаю Ваше внимание на то, что их фольклор не сохранил конкретных сюжетов и имен деятелей раннего средневековья. Так же как и хакасский.
-
Ну вот, Артак. Я уже под следствием - "гражданин". Угдыжеков я, да. Придумал миф навроде участия татр в битве на Чудском и братания Сартака с Александром. Известно, что 4 женой Угэдэй-каана была кыргызка. Детей назвали "маленькими угэдэйчиками" = "угдыжек".
-
Мне очень понравилась пародия на мое последнее несколько менторское заявление. Но... вновь призываю к использованию источников. Кстати, в Инете ведь нет "Сокровенного сказания"? кто-нибудь из панмонголистов бы и сканернул бы для сайта памятник.
А вот оппоненты уже почти всего Груссе закачали (с переводом).
Ну-с начнем:
первые книги монголов,как и тюрков - камнеписные
1 - в честь Есунке - племянника Чингисхана, воздвигнутый в 1225 году на р. Кыркыр вблизи р. Аргунь (владения его отца - Хасара). Мерген стрельнул на 335 алдов (маховых саженей) на празднике в честь победы над сартагулами и порадовал Дядю. Надпись, естественно, монгольская и порядок оформления впоследствии стал типичным.
2 - памятник Мунке-хагану (1257) в Хубсугульском аймаке.
3 - памятник в Эрдэни-дзу (1346) в Каракоруме.
Оригинальные книги - берестянные - найдены в 1930 г. в Повольжье (золотоордынские МОНГОЛОЯЗЫЧНЫЕ рукописи 13 в.).
Собственно первая книга - "Нууц товчоо" ("Сокровенное сказание") - относится к 1240 г., и если кто-то не считает ее монгольской - сходите в Эрмитаж и прочитайте на казахском памятник Есунке.
-
Мне все же интересно: из какого исторического источника взяты 2 утверждения
1. Бату-хан (по-монгольски бото - сильный, могучий, у хакасов это мато - слон) взял Александра приемным сыном?
2. Татары принимали участие в битве на Чудском озере?
Прошу ответить предметно, т.к. до сих пор не встретил подтверждения этому ставшему назойливым мифу.
-
Заявленная тема напомнила мне о выигранной когда-то бутылке араги в общаге у моего друга Юры. Я завлял о том, что без татар не обошлось и в битве на Зеленом поле, а он почему-то возражал. Нашли репринт учебника Иловайского, где к моей радости было написано об этом эпизоде.
-
Давайте попытаемся отчасти подытожить:
1. Чингисхан был монголоязычен
(примеры его тюркоязычности в источниках не обнаружены, а Рашид-ад-дин устами Его сына - Угэдэя - прямо говорит о том, что хан не знал ни одного языка кроме монгольского).
2.Первоначальный союз образовали в большинстве своем монголоязычные группы. Никто из сторонников "протюркской" версии не смог привести свидетельства в пользу тюркоязычности татар, кереитов, меркитов и найман в 12 в. (хотя некоторые утверждали, что эти народы создали более развитую государственность, чем "квазигосударственность" протомонголов). Спрашивается: где письменные памятники "развитых" государств?
3.Упомянутые этносы имели и общемонгольский культурный тип: запАх одежды, установка юрты, способ забоя скота, традиционная духовная культура. Столь дискутируемое имя - Тэмуджин - принадлежало татарскому богатырю, убитого в честь рождения будущего Потрясателя Вселенной.
4.Созданный Чингисханом Еке Монгол Улус - Великий Монгольский Улус - стал стремительно расширяться сразу после своего образования, включая в себя и монголоязычные, и тюркоязычные, и многие другие компоненты. В различных уголках вселенской империи устанавливались свои специфические особенности - двуязычие и т.п. Об употреблении "тюрк" и "татар" в исторических источниках того времени много писала Т. Благова в "Тюркологических сборниках" 70-х гг.
5. А кто сказал, что русско-советская историография была плохая по отношению к монголам и тюркам? Уж Льва Николаевича то казахи вроде бы чтят.
6.Все же не будем забывать, что союз монголов, их этническая консолидация произошла в 13 в. как раз благодаря Чингисхану. А вот на обломках Его империи поднимались новые этносы: казахи, кыргызы Тянь-Шаня, великоруссы и т.д. Корни антропологии уведут нас в одно место, язык - в другое, этноним - в третье, бытовая культура - в 4, религия - в 5. А вот самосознание и историческая память народа и датирует его начало.
-
//////////Для Стаса цитата из Рубрука:
http://www.pereplet.ru/hist-mgu/Etext/rubruk.htm
(100) "...Ибо Татары отличаются от Турок именно тем, что Турки завязывают свои рубашки с левой стороны, а Татары всегда с правой..."
//////////////
Так я об этом и говорю: татары 12-13 вв. не только по языку были монголами, но и по культуре.
Участники обсуждения - не стоит забывать, что Тэмуджин получил имя в связи с тем, что Есугей узнал о Его рождении по возвращении из похода на татар и в честь татарского богатура Тэмуджина (отличавшегося мощным телосложением), которого пригнали в качестве пленного и , кажется, убили по случаю большой семейной радости.
-
Нет, кузенные браки присутствуют и в Ср. Азии и в Казахстане. Однако у них разная направленность: обычное право тюрков не позволяет жениться на сиблингах по отцу (кровная линия - отцовская) и регламентирует (у некоторых) брак с сиблингами по матери, а шариат - наоборот (зеркально), арабская система родства.
-
Конечно, многие тюркологи уверены в тюркоязычности хунну и даже положили этот тезис в основу классификации. Однако есть и другие аргументированные точки зрения: монголоязычность (традиция от Бичурина); угры и даже самодийцы.
Есть и культурно-типологические различия. например, юрты монголов и эпохи Чингисхана и по сей день устанавливаются выходом на юг, а одежда имеет "мужской" запАх, а у тюрков соответственно - на восток и на "женскую" сторону.
Этнонимика и антропология (вообще ономастика) это очень подвижная часть лексики. Поэтому тюрки используют взятый у жужан термин "хан", у индоевропейцев - "ашина", "пуга/буга", "огуз" и пр.
Почему собственно монголы не могли заимствовать эту лексику?
Приведенные мнения европейских авторов - это плод генерализированных представлений - "большое видится на расстояньи".
Богдан Хмельницкий был казаком, но не казахом.
Киреи есть у большинства тюркских народов - почему на этом основании Чингисхан становится тюрком? Если "белая кость" у казахов - чингисиды, то ведь правящие династии всегда (почти) иноэтничны большинству населения традиционных политических империй: русь - на Руси, османлы - в Османской империи, тюрки - в империи Великих Моголов, маньчжуры - в Китае, Габсбурги - в Австро-Венгрии. "Алтын уруг" Чингисхана, естественно, был инороден их империи. Сосбственно, на этом основании они и правили. Почитайте у Рашид-ад-дина - Угэдэй-каан прямо говорит, что его Августейший Отец не знал ни одного языка кроме монгольского. А как у Него была установлена юрта? как Он резал барана? как запахивал халат?
-
-чик, -джик - уменьшительно-ласкательный аффикс в тюрских языках. Гелинджик - буквально: "невесточка", "маленькая невестка". Когда я там был экскурсовод говорил, что в переводе с турецкого это означает "белая рабыня", т.к. там был невольничий рынок. Но, тогда город бы назывался примерно "Аккуни". Перед нами же общетюркский термин родства с аффиксом.
-
Несколько цитат:
Мухамбетова А. И.
ТЕНГРИАНСКИЙ КАЛЕНДАРЬ КАК ОСНОВА КОЧЕВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ КАЗАХОВ
в ХХ веке у калмыков Новый год “начинается с месяца барса и соответствует обычно концу ноября европейского календаря” (Хара-Даван Э.). То есть Новый год у калмыков так же, как и в древности у тюрков, приходится на осенний период, что наводит на мысль, что весенний Новый год у казахов мог возникнуть не в результате прецессионного смещения дат, а был когда-то перенесён, как, например, у монголов. Известно, что в средние века, когда у монголов Новый год приходился на день осеннего равноденствия, “Хубилай, внук Чингисхана, став правителем покорённых монголами провинций Китая … в 1267 г. перенёс начало Нового года на первое весеннее новолуние”.
Новосибирская областная общественная организация "Голос". 16 марта 2001 года
Праздник носит название ЦАГААН САР и празднуется в течение месяца. На территории России его отмечают в Республике Бурятия. До 1206 года Цагаан Сар отмечался монголами в день осеннего равноденствия и являлся праздником молочных продуктов, именно поэтому он получил свое название.
С 1206 года, со времени, когда Чингисханом было создано единое государство, праздник стал отмечаться в первый весенний день. Это подходит к местным условиям Монголии, а китайские и тибетские летописи указывают на то, что этот месяц и является Новым годом по монгольскому календарю.
-
Посмотрите "Календарные празники у народов Центральной и Восточной Азии. Новый год" (так, по моему), издание Института этнографии середины 80-х гг.
Помните в СС Чингисхан назначил одного аксакала следить за календарем и обрядами?
-
Григорианский год - с 1 января по 31 декабря.
Год по китайскому лунно-солнечному календарю - начало с конца января по середину февраля (вычисляется по лунным фазам после зимнего солнцестояния). Продолжительность "годов" не совпадает.
Поэтому из-за близости (относительной) периодов европейского и китайского года разницу обычно нивелируют. Но в случае монгольской датировки до 1267 г (реформа календаря) следует принимать традиционное начало монгольского года с сентября. Сейчас монгольские народы ассоциируют "Цаган сар" (белый месяц) со снежным покровом, однако раньше связываля с осенним изобилием молочных продуктов.
Кстати, применение традиционной монгольской периодизации, придает подлинность СС монголов, как аутентичному монгольскому памятнику.
-
Buryadai2"ю -
Не вдаваясь в суть спора все же несколько частных замечаний:
1. Кыргызы известны не со времен Тюркского каганата, а много раньше - с 3 в. до х.э. Т.е. это первый известный в истории доподлинно тюркоязычный народ. Собственно тюрки в этом смысле дети.
2. Спасибо за то, что Вы считает хакасов прямыми потомками енисейских кыргызов, но все же овечек на мясо мы режем по-тюркски - головой к юго-западу и по горлу чик. Во время обрядов, действительно, применяется монгольский метод (через диафрагму - юзюп). Лично мне он кажется более гуманным по отношению к животному. Это Чингисхан ведь запретил проливать кровь живого существа вне поля боя? Правдда, в иудео-христианско-мусульманской традиции принято кошерное отношение к крови.
3. Ближайшие языковые родственники современных кыргызов Тянь-Шаня и Памира - южные алтайцы, забивают овец по-монгольски, также как и тувинцы. Здесь, вероятно, сказалось влияние южных соседей.
4.В хакасском язык присутствуют общетюркские заимствования из арабского и иранского языков (хабар, китаб, хана и т.п.). Через посредничество монголов и греческое "ном" (знание), и Ахура-Мазда (Хормуста). По-моему, хакасское приветствие "изен" восходит к "эсен" (благопожелание).
Сторонникам тюркской монополии на Чингисхана-
в спорах не всегда эффективно ссылаться на авторитеты - давайте отталкиваться от источников.
-
В большинстве работ по истории Великого Монгольского Улуса и сопредельных территорий в качестве начала экспансии объединенных Чингисханом монгольских племен называется поход в Южную Сибирь (на "Лесные народы") Джучи с войском Правого крыла в 1207 году. Основание - упоминание в "Сокровенном сказании" года Толай (Зайца). Поскольку нынешний китайский год почти совпадает с григорианским, то приняли за основу продолжительность 1207 г. по этому календарю.
Однако, приведение монгольского календаря в соответствии с китайским состоялось только в 1267 г. по инициативе известного "низкопоклонника перед китайской культурой" Хубилай-каана. "СС" - памятник 1240 г. - таким образом, все даты в нем даны по традиционному монгольскому календарю, который начинал новый год в сентябре.
Следовательно, год Толай продолжался с сентября 1206 по август 1207 г. Это подтверждается и сведениями Рашид-ад-дина, который приводит схожие даты по Хиджре (август 1206 - июль 1207 г.). Известно, что в 1207 году Чингисхан воевал с тангутами, неразумно отвелекать 150 тыс. человек на другом фланге одновременно. Ранней весной 1207 года начинать поход против ойратов, кыргызов и других (даже туматы - кыштымы кыргызов позже так врезали моноголам) на отощавших лошадях, при распутице в тайге и еще замерзших перевалах в Саянах - для моноголов 13 века, конечно, задача по плечу, но очень сложная.
Я полагаю, что поход состоялся осенью 1206 года, т.е. спустя всего полгода после курултая, на котором де-юре земли Лесных народов были включены в специальную тьму.
Если быть последовательным, то многие другие даты следует переправить на полгода или даже больше. Рад буду услышать мнения участников форума.
-
Далеко неполный хакасский ряд:
харга - ворона,
читi пююр - семь волков,
ала-пуга - окунь,
порэ - пескарь,
и т.д. и т.п.
-
Конечно, у тюрко-монгольских народов существовали эвфемизмы, заменяющие не только даже имена, но и термины родства. Отсюда все эти названия женой мужа: бек (князь), апсах (старик) и т.п. общими также являются юмористические рассказы о незадачливой невестке, которая не смогла в нужное время подобрать замену Волку, Траве и Овце (совпадали с именами родни) - итог печален - собаку отпинали, шашалыка не поели
. -
Стас
хакас
сагай/бирюс
харга
суг-харга
Республика Хакасия
Абакан
-
А как, интересно, решают мусульманские народы Центральной Азии и Кавказа противоречие между шариатом, который указывает на возможность браков по линиии кровного родства (кажется, у всех этносов региона оно патрилинейно), т.к. это возможно у арабов, и адатом (обычным правом)? Эл, а мне встречалось в литературе, что вайнахи могут брать в жены даже троюродную сестру по отцу, что показалось сомнительным для относительно поздней их исламизации - видимо, я был невнимателен? У тюрков ведь наоборот рекомендуется жениться на боковых сиблингах по матери (линия тай/дай).
На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы
в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.
Опубликовано
Так ведь "промонгольская" группа и говорит об изначальной монголоязычности татар для 12-начала 13 вв.
Ну, все правильно.
А как быть все же с "плохой" русско-советской историографией?
Ну, монгол с монголом как-нибудь друг-друга поймут. Тем более, что в "СС" вообще не упоминаются переводчики, по моему. Даже при общении с персами, китайцами и русскими.
Насколько известно, Рашид-ад-дин был своего рода руководителем "авторского коллектива" по написанию огромного произведения, который включал большой круг разноязыких людей.