В 18.05.2025 в 11:41, Лимфоцит сказал:

Туркмены нуратинские юзы , о них писали , а так у них разные гаплы видел график в основе у них R1a

То есть, по-вашему, нуратинские Юзы это предки Кылышбая? Что-то из ваших слов никак не соображу, что к чему...?! Но, точно знаю, что у нуратинцев это явная закономерность, что гаплы у них разные. Я именно на это и акцентирую внимание, упоминая о наличии среди нуратинцев чисто каракалпакских родов, которых нет в современной туркменской родоплеменной структуре.

8 часов назад, Esen сказал:

Ув. Алмас Аманбаев я тоже не согласен с концепцией Мокеева. Как можно за короткий срок кимако-кипчакским племенам навязать свой этноним когда кыргызы властвовали каких то 80 лет.

Анварбека Мокеева нету своя концепция. Он развивает концепцию советского военного историка Константина Петрова. Еще Мокеев добавил тогуз гузов и басмылов в этногенеза кыргызов. Самое странное, А. Мокеев не четко цитирует от первоисточников. Цитируя от него я позорился вообще. Зачем он продолжает историографии комуняг, мне не известно.

В 09.12.2024 в 05:14, Steppe Man сказал:

Сагайцы и кызыльцы считали качинцев выходцами из страны Торбет, т. е. дербетами из Северо-Западной Монголии. Согласно преданиям, монгольский хан отдал одно из своих племён в приданое дочери, вышедшей замуж за кыргызского князя Оджен-бега. Последняя версия подтверждает факт переселения в Хакасию части джунгаров (дэрбэтов). В 1756, в связи с разгромом Джунгарского ханства, около 7 тысяч беженцев были расселены в пределах Красноярского и Кузнецкого уезда. Они вошли в состав местных родов, что резко повлияло на масштабы их роста (численность качинцев за вторую половину XVIII в. возросла в 23,5 раза). В это время среди хакасов распространились легенды о Шуну батыре и Амур Сане, появились сеоки с этнонимом «ойрат» (т.е. джунгар) — ойрат хыргыс, ойрат хасха и т.д.

Население Качинской степной думы сложилось из оставшихся родов «Киргизской землицы», а также перекочевавших из-под г. Красноярска и Восточного Саяна кыштымов и ойратских беженцев из Джунгарии. Однако удельный вес кыргызов (езерцев) в этой административной единице был настолько велик, что даже в конце XVIII века качинцев иногда называли «киргизцами». Они подразделялись на следующие сеоки: хасха, хыргыс, бурут, соххы, ызыр, тиин, аара, чарын, частых, чильдег, ханмазы, аба, пильтыр, которые в свою очередь делились на более мелкие рода.

Нынешние хакасы с самоназванием тадар/тадарлар бывшие кыштымы енисейских кыргызов. Это единогласное мнение историков.Они состоит из сагайцев, качинцев и кызылцев. Ранее были модоры, аринцы, койбалы, бельтиры и. т. Их ассимлировали более крупные этносы.

Известный хакссикий историк В. Бутанаев написал, цитирую:

"Современный хакасский этнос, согласно нашей точки зрения, сложился уже после присоединения Кыргызской земли к России, на базе сильно поредевшего населения бывшей этносоциальной общности "Хонгорай". Среди них значительный удельный вес заняли потомки кыргызских киштымов, которых русские называли татарами. Как известно, хакасский этнос в качестве своего самоназвания использует этноним "тадар". Вероятно, историческое имя "хоорай" (хонгорай), связанное с енисейскими кыргызами, перестало соответствовать вновь образованной этнической общности "тадар". Отсюда следует, что с присоединением территории Верхнего Енисея к России закончилась блистательная история енисейских кыргызов и началась "серая" история минусинских татар."

В.Я.Бутанаев "Присоединение "Кыргызской Земли" к России и судьба енисейских кыргызов".

7 часов назад, olley сказал:

При определённых обстоятельствах народ способен изменить свою этническую самоидентификацию в течение примерно 80 лет. В 19-ом веке средняя продолжительность  жизни в мире составляла менее 40 лет, в далеком прошлом наверное еще короче. Демографическое «поколение» принято считать равным 20–25 годам. За четыре таких поколения политэтноним мог смениться.
Тем более, что для кочевников того времени первичной была скорее идентификация с родом и племенем, а не с политэтнонимом.

Например, после распада четырёх империй - Османской, Российской, Австро-Венгерской и Германской - в 1917–1918 годах появились и закрепились новые этнонимы. Или исторические этнонимы закрепившиеся за другими народами. Могу перечислить 6-7 таких примеров. 

Этноним Кыргыз в Саяно-Алтае никогда не была политонимом. Если была бы, нынешние хакасы, тувинцы и алтайцы себя называли бы кыргызами. 

Это подтверждается письменными источниками, например ССМ или Рашид ад-Дин кыргызов четко отличает от кэрэмучин, булагачи, тас, байджигит, сибирги, байджигит, баргут, тумат и. т.

Этноним кыргыз стал политонимом в Моголистане. Все бывшие подданные кыргызов стали кыргызами именно в Моголистане. Да же потверждает письменные источники, например

Махмуд ибн Вали, лично посетил кыргызов в Моголистана, цитирую:

"Булагачи и кэрэмучи поддерживают между собою отношения побратимство(анда-худа). Ныне улус булагачи стал одним из кыргызских племен(товаиф), над прочими туманами упомянутого эля  преобладают".

Махмуда-ибн-Вали, имея в виду теленгутов, кис(и)тим и урасутов, он писал:

"Хотя туман по внешнему облику походит на монголов, но (они) нe происходят из этого народа; их называют лесным племенем... Некоторые из (их) уругов ранее подчинялись Чингиз-хану. Ныне они входят в кыргызский эль"

Махмуд ибн-Вели, Бахр-уль-Асрар. Фотокопия рукописи ЛО MB ЛЯ, РВ-82. л. 4-6 (по переводу Н. Н. Туманович).

А про самих кыргызов написал так:

"Река Кыргыз находится на территории Моголистана[Кыргызстан], вблизи жилищ племени (кыргыз)...

Хиргиз из областей тюрков и проживает там племя, которое называет себя хиргиз. По-видимому, хиргиз от частого употребления стал кыргызом...

Повседневным средством их (кыргызов) существования  как в еде, так и в одежде, являются лошади, овцы, особенно конина и конское  молоко, называемое "кумыс", /также/ шерсть и кожа этих животных..."

Махмуда ибн Вали "Бахр ал-асрар фи манакиб ал-ахйар".1632 г.

Все эти племена были в составе енисейских кыргызов, потверждает Рашид ад-Дин:

"Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам в пределах страны кыргызов и кэм-кэмджиутов...

Племена булагачин и кэрэмучин. (Оба) они обитали в пределах (той же местности) Баргуджин-Токум и у самого края страны киргизов... "

В 20.12.2024 в 15:28, Jagalbay сказал:

Дженкинсон писал, что тянь-шанские кыргызы вешают покойников на деревьях, у него на карте и рисунок есть, и Дуглати писал, что кыргызы не мусульмане

Кыргызы были мусульманами, но кочевники всегда были плохие мусульмане. Сам Мирза Хайдар призвался:

«Моголы в большинстве своем никогда не жили в селениях и даже не видели, как возделывается почва. Они были подобны горным зверям...
(Они) жили избегая городскую жизнь и земледельческие районы, к которым питали отвращение. Даже и по названию не совсем были мусульманами, т. к. в соседних странах их ловили и продавали подобно прочим неверным, как рабов».

По эту сторону Кашгарии обитает племя, носящее название киргиз. Они - кочевники и той же породы, что моголы. Это - многочисленное племя. У них нет хана, а есть только беки, которых называют кашка. Они не кафиры и не мусульмане. Киргизы живут на крутых горах, в которых есть местами проходы. Если какой-нибудь царь поведет на них войско, то они отсылают свои семьи в глубь гор. а сами занимают те проходы, чтобы никто не прошел. Действуя камнем яда, они заставляют снег падать на идущие против них войска и производят такой холод, что воины противника не могут действовать ни руками, ни ногами. Вслед за тем они производят нападения и разбивают врагов. Умерших они не зарывают в землю, а кладут в гроб, который подвешивают на растущие у них деревья: кости их остаются там, пока не сгниют не рассеются.(Сейфи Челеби, 1592 г. Таварих).

Это традиция не самих кыргызов, а прибайкальских племен. Они более 4 веков были в составе Кыргызского Каганата. Часть ушли с кыргызами в Тянь-Шань. Позже они то же стали мусульманами как кыргызы. Нынешние время они проживает в Ошском и Баткенской области.

"Булагачи и кэрэмучи поддерживают между собою отношения побратимство(анда-худа). Ныне улус булагачи стал одним из кыргызских племен(товаиф), над прочими туманами упомянутого эля  преобладают".

Махмуд ибн-Вели, Бахр-уль-Асрар. Фотокопия рукописи ЛО MB ЛЯ, РВ-82. л. 4-6 (по переводу Н. Н. Туманович).

Рашид ад-Дин:

"Племена булагачин и кэрэмучин. (Оба) они обитали в пределах (той же местности) Баргуджин-Токум и у самого края страны киргизов. Они близки друг к другу..."

Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 1. М.-Л., 1952.