Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 3 часа назад, olley сказал:

      Не следует переводить разговор в плоскость «для обычного узбека». Подставьте вместо узбеков любой другой народ. Это естественный социальный процесс для многих народов мира, а не только для узбеков: от собирательства - к кочевому, полукочевому и оседлому образу жизни с утратой актуальности родплеменного деления.

      Многие народы мира, по крайней мере в Евразии, в прошлом имели родоплеменное деление, но со временем утратили его прежнее значение. Разница лишь в том, у какого народа и в какое время это произошло.

       

      мы немного ушли от темы 92 племён и переключились на дискуссию о сохранении и значимости родоплеменного деления, хотя речь тут о составе и сравнительном анализе списка племён. предлагаю вернуться к теме, у меня есть парочка карт расселения узбекских племен. Будем принимать факт что родоплеменная память есть у части узбеков и давайте разберем ее 

       

      как сюда можно загрузить эти карты ? 

    • В 19.05.2026 в 08:39, Bas1 сказал:

      ИМХО предки тяншанских кыргыз отошли от влияния енисейских после ухода на Алтай. Там они создали новую общность, смешавшись с восточными кипчаками. Было новое время и скорее всего кипчакская знать там верховодила до момента ухода на Тяншань (Манас). Но понятия кыштым уже не было. Когда ушли на Тяншан уже не было кипчаков, а кыргызы, в состав которых вошли и кипчаки.

      На Алтае енисейские кыргызы смешались с кипчаками? Потом на Тянь-Шане кипчаки вошли в состав кыргызов? Как это понять?

      Алтайцы не является потомками кипчаков. Они потомки древних тюрков, это единогласное мнение историков. 

      В 19.05.2026 в 08:39, Bas1 сказал:

      Было новое время и скорее всего кипчакская знать там верховодила до момента ухода на Тяншань (Манас)

      Кипчаков поставили над кыргызами монголы. Тутуха и его потомки правили. А что касается Манаса, согласно ученых как Бернштам, Караев, Ромодин, Кляшторный,Жирмунский,Ауэзов и.д. он происходит из самих кыргызов. Согласно Валиханова, Тагиржанова, Заки Велиди Тоган и.д. считает его кипчаком. Тагиржанов написал, что он происходит из кыргыз-кыпчаков. Но все известные Манасчы,например Саякбай и Сагымбай, были из правой крыло кыргызов. Кто считает Манаса кыпчаком, опирается на Маджму ат-Таварих. Автор таджикская мулла Сайфидин Ахсыкенди. Он написал самих кыргызов. Там есть точная информация и мифология. 

    • В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

      Тема на 61 страниц и никто так не и доказал что современные кыргызы это потомки енисейских, хотя бы на половину.

      А какая должна быть доказательства?

      В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

      Енисейские кыргызы были очень небольшым феодальным сословием (белая кость), они не были угнетенными, а угнетали кыштымов в Енисее.

      Это концепция хакасского историка, археолога Леонида Кызласова. По его мнению енисейские кыргызы были небольшой правящий род, или аристократический род.  Историки единогласно отвергли его концепции.  Но до сих пор его сын Игорь Кызласов развивает.

      Енисейские кыргызы 17-18 вв. были небольшой народ. Они делились по территориально, еще по родами. Была 4 улуса: алтырский,алтысарский, исарский и тубинский, там жили роды енисейских кыргыз: туматы,кереиты,сарыгы,туранцы,ызырцы и.т.

      То есть, енисейские кыргызы 17-18вв. как-то продолжали культуры и политики енисейских кыргызов на 9-13вв. Численность енисейских кыргызов на 17-18вв. была маленькая, согласно Л.П. Потапова 5-6 тысяч, В.Я. Бутанаева до 9 тысяч. Половину были кыштымы. 

      Потверждает В.Я. Бутанаев. 

      "В исторической литературе на протяжении последних двух столетий идут споры о том, "что из себя представляли так называемые енисейские кыргызы" и "в каком отношении они стоят к современным "минусинским татарам". Ученые XVII - XIX вв. Г.Ф. Миллер, И В. Фишер, В.А. Ватин и др. считали, "что кыргызы были особой народностью, отличавшейся в этнографическом отношении от нынешних минусинских инородцев и выселившейся из Минусинского края с приходом русских".
      Среди современных исследователей относительно этого вопроса до сих пор не сложилось единого мнения. Если Л.П. Потапов определяет енисейских кыргызов "небольшой тюркоязычной группой", то Л.Р. Кызласов, утверждая то же самое, говорит еще о них, как "извечном царском роде".
      Исходя из русских документов XVII в., где нет достаточно четкой этнической характеристики, к "кыргызской породе" относились: алтысарцы (улусные и служилые люди Алтысарского улуса), тубинцы, алтырцы (верхние кыргызы), исарцы (улусные и служилые люди Исарского улуса), езерцы, кереиты, урдуты, туматы. Несмотря на свою обособлен-ность, тубинцы также составляли "род" кыргызских татар. Как утвержда-ли документы, "а на Тубе де реке живут кыргызы словут тубинцы" [ЦГАРХ.ф.675.он 1,д.15, л 108.]. Таким образом, енисейские кыргызы не были "княжеским родом", а представляли крупное этническое образование с различными подразделениями. Среди них выделялись "князцы", "служилые люди", "улусные люди", "кыргызские мужики", что свидетельствует о социально-классовой дифференциации общества".

      В.Я. Бутанаев.
      Присоединение "Кыргызской Земли" к России и судьба енисейских кыргызов.

      В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

      Кыргызское общество до 20-го века была так же феодальной, они что мигрировали из енисея чтобы угнетать самих себя?

      Их насильно переселили калмыки.

      Там же:

       В 1703 г. джунгарами был осуществлен массовый угон населения Кыргызской земли, масштабы которого не вызывают сомнения. Угону подверглось более 15 тыс. чел. или практически все население степной части Хакасско-Минусинской котловины [Абдыкалыков А. Переселение енисейских кыргызов в XVIII в и их историческая судьба.Н.,1980.С.97.]. Вслед за этим произошло завершение процесса присоединения Хакасии к России.

      В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

      Были ли у кыргызов (енисейских) свои феодалы которые ими владели? Нет, верно?

      Были конечно, при Кыргызском каганате правящий дом Тан шу называет "Аже", а  13 в. или накануне возвышения монголов, Рашид ад-Дин правящий род называет "Иди". 17-18 вв. 15-20 тысяч населения "Кыргызской землицы" правили около 300 кыргызские князи...Они правили рядовых кыргызов и кыштымов.

       

      В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

      Кроме того, ни один кыргыз (енисейский) на самом деле не захотел бы, знаете, сменить свою этническую принадлежность или даже присоединиться к другому племени. Зачем кыргызу называть себя незнаю кытаем или саруу, кыпчаком или кем-то еще?

      Родовое деление енисейских кыргызов на 9-10 вв. не была, а уже 13 в. была. Деление была территориально. Хорошо документированно в Юань ши. Такое же деление была енисейских кыргызов 17-18 вв. еще родовое, сары,тумат и.т.

      В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

      Поэтому я сначала подумал что может быть багыши это и есть кыргызы? Но нет почти у всех кыргызов включая багыш Z2125, тогда как у хакасов и вероятно у кыргызов хакасии, монголии, алтая, фую (хорошо бы проверить) это Z93*.

      Мажорная гаплогруппа хакасов N1b, фуйюских кыргызов не известно.  30% алтайцы ближе кыргызам по субкладу. Основном кыргызсов доминирует R1a-Z2125. Такое же субклад найдено среди тагарцев.Тагарцы и таштыкцы считается прямыми предками енисейских кыргызов.

      Енисейские кыргызы были автохтонного происхождения,  они были потомками индо-иранских племен еще заселившими при бронзового века. Они европеидный вид хорошо сохранили в Минусинской котловине до 13 вв. 

      В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

      Сайт временами не работает но тут я смотрел на численность кыргызов и казахов в 1897. Кыргыз было где то 200-300 тыс. и где-то 4 миллиона казах соответственно.

      Согласно переписа 1897 г. кыргызы были около 500 тысяч. Там северных включали в состав казахов, а южных отдельно. 

       

      В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

      И из 300000 кыргызов, сколько составляли представители знати? Ну я незнаю возможно +-20 тысяч очевидно именно там нужно искать потомков енисейских кыргызов но где они сейчас? Всех расстреляли?

      Кыргызы в Могулистане смешались с кыштымами как фуйюские кыргызы.

    • 1 час назад, olley сказал:

      От Иссык-Куля - условно от Балыкчи или Токмока в Чуйской области - до Арала? Они бы уперлись в горы, а дорог там тогда не было. Нужно было ехать на север, в сторону г. Чу, а дальше через Тараз, Туркестан и Чимкент - до Арала. 

      Но все что предопределил Аллах, - во благо, даже если мы не сразу это понимаем.

      Не буквально так, а предусматривалась вся территория нынешнего Кыргызстана и всё что не входило в состав БНСР и ХССР по нынешней территории РУз.

      К сожалению, Аллах был не на нашей стороне. После отклонения проекта, кыргызов и каракалпаков выделили в отдельные автономные области, первых включили непосредственно в состав РСФСР, а каракалпаков - в состав Киргизской (Казахской) АССР. Кыргызы уже через год получили статус Автономной Республики в составе РСФСР, а к 1936 году уже стали отдельной Союзной Республикой, тогда как каракалпаки попали под жёсткую тиранию казахских партийных лидеров, что Москва вынуждена была вмешаться в казахско-каракалпакские разборки и, в 1930 году вывели из состава КазАССР и включили непосредственно в состав РСФСР, в 1932 году дали статус Автономной Республики. Но, в 1936 году Аллах отвернулся очередной раз, так как в связи с оптимизацией развития народного хозяйства, ККАССР передана в состав УзССР.

      Поймите правильно, я ничего не имею против казахов или узбеков, но отношения партийных лидеров этих народов к автономному субъекту как к своей личной собственности говорит об их наполеоновских комплексах, мол, я выше вас, как решу так и будет. Но, все же узбекским лидерам надо отдать должное, хотя много чего, что было выделено для каракалпаков Москвой оседало в Ташкенте, но почти до 1980-ых годов они не сильно лезли во внутренние дела каракалпаков. Особое внимание начали уделять только после появившихся планов переселения ККАССР на российские территории в связи с экологической катастрофой Аральского моря. Лишиться ККАССР означало лишения и от её территории, а не вовсе о народе пеклись.

  • // Рериховские чтения 1984 : Материалы конференции.- Новосибирск, 1985.- С. 326-321
    Печатается с сайта Международного координационного Совета "Наш общий дом Алтай"

    Хакасы, как и многие другие народы Сибири, в прошлом пользовались своим календарем. Еще в эпоху Кыргызского каганата восточные летописи сообщали, что с помощью "двенадцати животных считают годы" [1]. Высказывалось мнение, что изобретение двенадцатилетнего животного цикла принадлежит хакасам. "Этот круг, как собственное произведение хакасов" есть единственное наследие, которое они оставили истории; "Цикл 12 зверей, изобретенный древними хакасами, в настоящее время находится почти в повсеместном употреблений у восточных народов всей Азии", - писал в середине прошлого века К. Риттер [2] . Древний двенадцатилетний календарь по-хакасски назывался "муче". Каждый год носил имя определенного животного, находился в последовательном порядке и, согласно народным представлениям, имел свои признаки и особенности.

    1) куске чалы (год мыши) - хороший, теплый год

    2) нек чылы (год коровы) - холодный год

    3) тулгу чылы (год лисицы) - плохой год

    4) хозан чылы (год зайца) - холодный год

    5) килеск! чылы (год ящерица) - хороший год

    6) чылан чылы (год змеи) - теплый год

    7) чылры чылы (год лошади) - теплый год

    😎 к!з! чылы (год человека) - холодный год

    9) хой чылы (год овцы) - холодный год

    10) татах чылы (год курицы) - хороший год

    11) адай чылы (год собаки - год недостатка молочных продуктов (качинцы);
    турна чылы (год журавля) - теплый, хороший год (сагайцы)

    12) сосха чыды (год свиньи) - трудный год (качинцй);
    оск! чылы (год козы) - хороший год (сагайцы) [3]

    B настоящее время,в двенадцатилетнем животном, цикле "муче" население сохранило довольно смутные представления, т.к. в течение ХУIII-Х1Х вв. он был полностью вытеснен православный календарем.

    Год у хакасов состоял из 12 лунных месяцев. Единицей измерения месяца служило время между двумя новолуниями. Каждый месяц носил свое определенное название. Год начинался с периода весеннего равноденствия, который носил определение "чыл сырты" - хребет года, иди, говорили, "чыл килгеи" - год пришел.

    Месяц март, вернее, время от 21 февраля по 21 марта [4] в степной части Хакасии (качинцы, койбалы и часть сагаяцев) именовался "хаан" или "хоои" - т. е. месяц возвращения перелетных птиц. Подобное определение - "харга айы", месяц вороны, существовало у северных хакасов - кызыльцев. Южная группа хакасов - бельтыры называли март "артен кок" - месяц появления тощей зелени. Подтаежное население - сагайцы, шорцы и некоторая часть бельтыров именовали его "кор!к айы", месяц бурундука. Последнее название имеет полную аналогию с кетским и селькупским определениями этого месяца [5].  Апрель (время с 22 марта по 20 апреля) назывался "хосхар" и своим происхождением обязан или созвездию "эгосхар" (у качинцев - Малая Медведица, у еагайцев - Близнецы и Возничий) или общетюркскому слову "хочкар" - баран. В атом месяце происходил окот овец, делали кастрацию барашков, начиналась стрижка.

    Кызыльцы апрель называли "коок айы" - месяц кукушки. По хакасским поверьям, в этот период нельзя выходить на улицу натощак, иначе весь год будешь голодным. У бельтыров второй месяц весны был известен как "сын кок" - месяц настоящей зелени. Сагайцы, шорцы и некоторая часть бельтыров именовали апрель "хыра айы" или "абыи айн"- месяц начала пахотных работ. Май (с 21 апреля по 19 мая) в степной частя Хакасии носил название "силке". Кызыльцы определяли его во годовому сезону "к!ч!г !з!г" - месяц малой жары. Идентичьое название бытовало у алтайцев. Сагайцы,шорцы и бельтыры в связи с хозяйственной деятельностью май обозначили "пис айы" или "хандых айы" - месяц заготовки кандыка. Кандык, как и сарана, имел большое значение в питании народов Саяно-Алтая, и это получило отражение в народном календаре. Якуты, продвинувшись из Южной Сибири на Север, сохранили для начала лета реликтовое название "бэс ыйа", т.е. месяц кандыка. Однако в Якутии, где этот съедобный корень не произрастает, понятие "бэс" перенесли на сосновую заболонь, которая соответствовала по своему значению кандыку Данный факт еще раз подчеркивает этнокультурную связь якутов с Саяно-Алтайским регионом.

    Июнь (с 20 мая по 18 июня) назывался "чулуг или "тос айы" -месяц заготовкм бересты. Название сохранилось с тех времен, когда хакасы жили в берестяных юртах и требовалась заготовка большого количества бересты. У кызыльцев июнь считался месяцем большой жары - "улуг! з !г". В связи с летним солнцестоянием сагайцы и шорцы называл" его "улуг ай" - месяц больших дней. У бельтыров он был известен под именем "сип айы" - месяц сараны. Июль (с 19 июня по 17 июля) у хакасов был месяцем сенокоса - "от айы". Август (с 18 июля по 16 августа) именовался "оргах" - месяц жатвы. Сентябрь (с 17 августа по 15 сентября) называли "улгер"* - месяц восхождения Ориона. Кроме того, сентябрь имел название "сарыр пур" - месяц желтого листа, т.е. увядания природа. У сагайцев, шорцев и бельтыров это был "уртун айы" - месяц обмолота хлеба. Октябрь (с 16 сентября по 14 октября) называли "кичкер". Вполне возможно, что его определение связано с хакасским наименованием одного из осенних созвездий "кискер". Другое название октября "чарыс" связано с осенним равноденствием. Считалось, что в это время зима вступала в борьбу с летом, и поэтому половина месяца теплая, а половина холодная. Ноябрь (с 15 октября по 12 ноября) бал известен как "хырлас" - месяц больших холодов. Кроме того, подтаежное население именовало его "хуртуях" - месяц старухи. В этот период, как объясняют хакасы, день становился настолько короток, что пока старуха оденется, наступал вечер.

    Декабрь (с 13 ноября по 11 декабря) назывался "алай" или "улай". Подтаежное население зафиксировало зимнее солнцестояние в наименовании "к!ч!г ай" - месяц коротких дней. В этот период высота солнца в полдень достигает "длины конских пут" (к!зен тиб!). Январь (с 23 декабря по 21 января Период с 12 по 22 декабря, т.е. 11 дней, являлся временем расхождения лунного года с солнечным календарем. Для соответствия через каждые 3 года "- месяц малого бурундука (после марта), у качинцев "к!ч!г сндкер" - малый силкер (после мая), у бельтыров "ад сип айы" - месяц алой сараны (после июня) величали "курген" -месяц Плеяд. Начиная с сентября и кончая апрелем, один раз в месяц лунный диск "покрывает" Плеяды. В январе хакасы наблюдали видимое схождение Плеяд с Луной и по ним определяли будущий год. Если Луна "покрывала" Плеяды, то будет холодный год, если прошла рядом, то урожайный. В январе обычно Плеяды имели схождение с Луной на девятый день новолуния. Если Луна "соединится" с Плеядами на восьмой или десятый день новолуния, то год обещает быть плохим. Иногда по соединению Плеяд с Луной вели счет месяцам. Например, "тогьсты айы" - месяц схождения Плеяд на девятый день новолуния, т.е. январь; "чит!н!ы айы"- седьмого новолуния, т.е. февраль; "пист!ы айа" - пятого новолуния, т.е. март; "уст! айы" - третьего новолуния, т.е. апрель. (Названия месяцев по дням схождения Луны с Плеядами имеются и у киргизов [6] ). На третий день новолуния в апреле соединение Плеяд с Луной могла якобы увидеть только собака. (Интересно, что подобное представление бытовало и у якутов [7] ).  По представлениям хакасов, летом это зимнее созвездие опускалось в подземный мир Эрлик хана, где их могли созерцать только "узут" - души умерших людей. Сагайцы и шорцы январь называли "чил айы" - месяц ветров, а бельтыры "узурген айы" - месяц икрометания налима. В начале января, по народным приметам, день прибавлялся на шаг птицы, а в конце месяца на длину веревки для привязи телят (чил!м сыны). Февраль (с 22 января по 20 февраля) носил название "поз! г" месяц высокого восхождения солнца. По народным приметам солнце в этом месяце прибавлялось на "длину аркана". Кызыльцы именовали февраль "хузургул айы"- месяц орла. Сагайцы и шорцы нарекли его "азыр айы" - месяц медведя. По народному объяснению, на это время приходится половина медвежьей спячки, и он якобы переворачивался на другой бок. Возможно, в феврале выходили охотиться на спящих в берлоге медведей.

    В месяце хакасы насчитывали 29 или 30 дней. Он делился на два периода: "ай наазы"- новая луна и "ай ирг!з!" - старая луна. Канун рождения нового месяца назывался "ай аразы", т.е. междулуние. В этот промежуток времени происходило рождение нового месяца. (До сих пор момент зачатия хакасы иносказательно называют "ай аразы") По хакасским представлениям, в момент рождения месяца небо внезапно озарялось. Озарение неба мог увидеть только счастливый человек, который в такой момент должен был лечь на спину, схватить из-за правого плеча любой попавшийся с земли предмет и произнести заветное желание. Например, если сказать: "Буду крупным баем", то сильно разбогатеешь.

    В первый день новолуния месяц не виден, на второй день его могли видеть только весной. Серп месяца появлялся на третий день новолуния. Однако в некоторых районах Хакасии нам приходилось слышать, что на третий день месяц виден только собаке. На третий день новолуния хакасы кланялись луне и просили благополучия "черноголовому народу и пасущемуся скоту". Беременные женщины совершали обязательное моление каждому новорожденному месяцу, а в юртах окуривали богородской травой новорожденных младенцев. На восьмой день луна видна ровно наполовину и носила определение "ухчаа к!р!с тартыбыстыр", т.е. лук с натянутой тетивой. На девятый день новолуния месяц становился выпуклым. Этот момент был благоприятным для камлания богине Умай, дающей зачатие женщинам. На 14-й день появлялась полная луна, носящая у хакасов название "ах толы" - белое полнолуние. Пятнадцатый день был последним днем новолуния и назывался "хызыд толы" - красное полнолуние. По представлению хакасов в "красное полнолуние" месяцу обрезали горло и он обагрен кровью. Начиная со следующего дня, который назывался 14 день старой луны, происходило медленное "умирание" месяца. Счет старой луны вели в обратном направлении. На восьмой день виднелась половина, луны. На второй день старой луны месяц исчезал из поля зрения. При старой луне делали поминки, камлали духам языческих культов и т.д.

    Согласно четырем фазам Луны, месяц делили на четыре недели. Воскресенье у хакасов носило название "позырах" - красный день. Понедельник именовался "пазут", т.е. первый день; вторник -"тоой кун", т.е. четный день; среда - "сарсых кун", т.е. нечетный день; четверг - "торт хондых", т.е. четвертые сутки; пятница - "пис хондых", т.е. пятые сутки и суббота - "чичме". С каждым днем недели были связаны свои приметы, поверья и запреты. День определяли по солнцу и называли "кун", т.е. буквально солнце. Часами служила хакасская юрта, двери которой были строго ориентированы на восток, а внутреннее убранство имело традиционное расположение. Когда солнце поднималось на "длину повода коня", то первый луч освещал внутренний круг дымохода. Затем солнце, поднявшись на "высоту аркана", проникало к женскому изголовью кровати, что летом соответствовало 8-9 часам утра. Далее солнечный луч, медленно передвигаясь по северной (женской) стороне, освещал первую буфетную полку (к!ч!г лгор) и к обеду достигал второй (улуг!лгор). К четырем часам вечера луч падал на кадку с айраном. Наконец, солнце освещало кадку с бардой, которая стояла у двери, скользило по верхней части дымохода и исчезало из юрты. Это означало, что солнце опустилось на "длину повода коня", и наступила пора загонять скот в хлева и доить коров. Ночное время определяли по положению незаходящих созвездий Б.Медведицы( Чит!ген) и М.Медведицы (Хоскар), по зимнему Ориону (Ус муйрах, Улгер) и Плеядам (Улгер, Курген), по появлению Венеры (Солбан) и Сириуса (Кокетей).

    Итак, хакасы в результате многовекового наблюдения за небесными светилами выявили закономерности их движения, которые послужили созданию у них лунно-солнечного календаря. Названия месяцев отражали циклы годовой хозяйственной деятельности или астрономические явления. Некоторые имена месяцев самобытного календаря хакасов уже непереводимы и не находят себе параллелей среди прочих тюркоязычных народов. Другие обнаруживают сходство с времяисчислением соседних народов Южной Сибири, что свидетельствует об их древних этно-культурных связях.

    Примечания:

    1. Н.В.Кюнер. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. М., 1961, с.58

    2. К.Риттер. Землеведение Азии. СПб., I860, т. З, с.552

    3. А.И.Инкижекова. Сагайский диалект хакасского языка: Автореф. канд. фил. наук. М., 1948, с.219

    4. Числа месяцев даны по рукописи Н.Ф.Катанова. Татарский язык (сагайское наречие). 4.2. Сборник примеров и словарь сагайско-русскнй. Рукопис. фонд ХакНИИЯЛИ, W 589.

    5. Е.А.Алексеенко. Кета. Историко-этнографкческие очерки. Д., 1967, с.38-39; Г.И.Пелих. Происхождение селькупов. Томск, 1972, прил.4

    6. См.: Киргизско-русский словарь. М., 1965, с.28

    7. См.: Д.С.Макаров. Народная мудрость: знания и представления. Якутск, 19в3, с. 66


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...