Лидеры

И возникает логичный вопрос по вопросу обсуждения. А почему собственно для рядовых кочевых скотоводов, пусть даже бедных, самой недоступной деталью юрты, как писали выше "роскошью", должны были быть именно деревянные двери? Чем дверцы дороже кошмы, необходимой для всей юрты, которую нужно менять каждые 3 года? Чем дверцы дороже чия по периметру стен, свето-дымового обруча, дверного проема/дверной рамы, стенных решеток сложной конструкции, войлочных ковров, сундуков, шкафов, столов, кроватей, котлов, посуды, телег, саней и пр.? Тем более, что этнограф Алихан Бокейханов писал, что столы, двери и другие деревянные детали юрты киргизы нашего края покупают у плотников Акмолы, а бедняки покупают их у джатаков в Баянауле или бэушные (старые) у состоятельных киргизов.

Вопрос к Asan-Kaygy, но тем не менее. Север Павлодарской области, Иртышский и Железинский районы населяют издавна смешано бултын-бегыс-кыпчакские роды (после оседания на землю остались на левобережье роды кожамжар, елетен и курлеут, на правобережье Иртыша остались роды жолоба, коскулак, жарымбет, косайдар) и бескара-керейские роды (кудайберды, така, сокыр, копбаксы). По жолоба кыпчакам сомнение есть - во-первых, А. Букейханов приводит предание, что во время одного набега бултын кыпчаками на дороге нашли сверток с младенцем, которого назвали жолоба, а елетен был джигитом неизвестного происхождения, приставшего к кыпчакам и что поэтому жолоба и елетен именуются в народе "буралкы кыпшак", т.е. кривые кыпчаки, во-вторых, судя по подписи старшины жолоба-кыпчакского аула от 1826 года тамгой рода была не кыпчакская тамга, а равносторонний крест как у кереев. Однако каких-либо преданий или сомнений в кыпчакстве курлеутов я еще не встречал. ДНК тесты здорово помогли бы разобраться в происхождении елетенов, жолобинцев, курлеутов.

Вы вновь и вновь заблуждаетесь, потому что не учитываете разные климатические условия. У вас зимы относительно теплые, поэтому у каракалпакских юрт дверцы прикрывались к дверному косяку неплотно и имели сквозные отверстия в виде орнамента. Можно сказать, что они выполняли не теплоизоляционную, а другую роль. Скажу более точно, они у вас выполняли роль обыкновенной калитки. Фото нач. 20 в. Или вот одна створка двери из Алматы, на ней видим даже форточку. Фото сер. 20 в. В наших краях, в степи, на севере, где зимы очень суровые и долгие, двери юрты в первую очередь играли теплоизоляционную роль и всегда закрывались плотно, были подогнаны к дверной раме без щелей. Фото кон. 19 в.

Если нет возможности установить красивые узорчатые двери, то будет вонючая прокопченная накидка из войлока или ветоши. Или юрта вместо плотного войлока будет покрыта едва сваленными шерстяными лоскутьями. Или вообще будут жить где-то в шалаше или в норе, пока не окоченеют от холода и не покинут этот бренный мир. Если у человека нет возможности одеваться, то он будет ходить в отрепьях и лохмотьях. Если человеку вообще нечего есть, то он будет питаться падалью, вплоть до каннибализма. Ответ простой - нужда, нищета, которая может перейти в катастрофу. У вас очень странные вопросы.

Без дверей как раз неудобно. На юге тоже зимой холодно, ветра, морозы, они не в Дубай откочевывали.

Вряд ли. Ув Акб, одновременное существование имен на разных языках или владение как минимум 2-мя языками не могут понять только упоротые, из моей практики, как правило русскоязычные монолингвы (любого происхождения, хоть казахского). Им бесполезно что-либо доказывать, ибо кроме одного языка они ничего не знают, знать не хотят и не представляют как такое возможно. Да легко такое возможно! Билингвальность - это вообще абсолютно нормальная ситуация в мире, и в прошлом и сейчас.

1. Вы писали, что двери имели зажиточные хозяева и дескать только в 19 и ближе к 20 веку двери стали массовым явлением у казахов. Т.е. вы усомнились, что в прошлом также массово использовались двери. Я же пишу, что было наоборот, что казахские номады до колонизации жили гораздо богаче и тем более могли позволить себе дверь. Тем более дверь никогда не было предметом роскоши. 2. Под русское крыло просились сами казахи и продвигали русских сами казахи (часть).

У казахов-номадов (у других номадов тоже) с течением времени наблюдалась материальная и духовная деградация и примитивизацмя. Почитайте ранние материалы по казахам, напр "Записки Бухарского Гостя" Исфагани, там красочно показано как жили казахи. Бедный номад - это нонсенс, он просто не потянул бы кочевую жизнь и поэтому вынужден был оседать и заниматься презираемыми земледелием или рыбной ловлей. Так всегда было. Почитайте напр. Кашгари, Абулгази и т.д. "лучшие" люди в их представлении это те, кто продолжали кочевать, а "худшие", "ленивые" - те, которые оседали. Во время русской колонизации по общеизвестным причинам казахи в целом нищали, были и те, кто ходили букв. в рубищах, у них не то что дверей, а даже войлока не было и такие вынуждены были оседать или выживать рыбной ловлей, наниматься в батраки и т.д. Еще раз приведу некоторые материалы: 1. Рапорт Троицкой таможни: «Киргиз-кайсаки Средней Орды разных родов, обитающие близ здешних границ, пришли в такую бедность, что многое множество в разодранных рубищах, почти нагие, шатаясь все вообще как мужской, равно и женский пол, с их детьми и родственниками в крепостях снискивают мирское подаяние в таком положении, что весьма, весьма обращают на себя соболезное внимание». (Это показание подтверждает и Г. Броневский: «Жители Сибири,— пишет он,— принуждены были брать детей от киргизцев; как случалось, приведя к дому изнемогающее дитя, убегали, оставляя спасение его великодушию россиян». Броневский, цит. соч., Отечеств, записки, № 121, 1830, стр. 166. Данные относятся к 1811-1812 гг.) 2. "Крайнейшая бедность, —писал в 1805 г. директор Оренбургской таможни Величко, — постигшая за несколько перед сим дет многие киргизские села, даже иные их многолюдные роды, не только между ними не умаляется, но кажется, из года в год усиливающейся». 3. О. Потоцкий в письме мин-ру вн. дел В. П. Кочубею: «Сия бедность их чрезвычайна, и злощастие их умножается. Юрты или кибитки их, долженствовавшие бы состоять из хороших и плотных войлоков, покрыты лишь одними шерстяными лоскутьями, едва сваленными. Сами же киргизы ходят в отрепьях, и степные ветры, пронизающие беспрестанно до нагих тел их, наносят им болезни, которые хотя и неопасны, но обыкновенно поражают целые семейства, которые в таком случае немедленно лишаются всей собственности своей» То, что казахи в целом начали лучше и богаче жить во время русской колонизации - это миф. Сам Валиханов и прочие отмечали, что казахи жили гораздо богаче, даже во времена ожесточенных войн с калмаками. (Но самый настоящий кошмар ждал казахов в советском 20 веке. Конечно, те кто умудрился выжить, со временем получили доступ к образованию и прочим благам цивилизации) Т.е. с точки зрения материального положения понятно, что казахи в прошлом имели гораздо больше возможности устанавливать те же двери, нежели в 19 веке.

@Zerek Многие да, но и видел тех Кураминцев, кто идентифицируют себя Казахами(не в живую)

Юзер АКБ еще раз напишите про "совок" отправлю в отпуск.

"Codex Cumanicus", нач. 14 века (Гаркавец А.Н.). Загадки: 39. Тар: artïŋda – qarp! (Ol, ešik-diŋ). Угадай: за тобою – хлоп! (Это дверь). 40. Avzum ačsam, öpkäm körünir. (Ol: ešik ačsa, ot körüngän-diŋ). Если открою рот, мои лёгкие видны. (Это: когда откроют дверь, виден огонь).

@Jagalbay К сожалению незнаю, вы отметил слова Жасура Тилевбергенова, мы походу из одного города(и у нас общий дедушка "Кучар"), но я нехнаю его и немогу с ним связаться(. Он говорит что в Табошаре рода(то есть подроды/Топы либо Ата) Кучара и Килича много, и по шежире Кучар Ата мне является 9 дедушкой.

Поселок Телеу один из самых крунпных гдже окмпактно проживают кураминцы. По их же сведениям в составе кураминцев много потомков осевших тут во времена Актабана казахов

Плюс средн. монголы отлично знали содержание Огуз-наме, что даже не отличали сказку от были, как некоторые форумчане. Даравадари (14 в) так и писал, что кипчаки и монголы не расставались с Огуз-намэ. https://eurasica.ru/forums/topic/6063-средневековые-татары/?do=findComment&comment=455023

Тоже МАЭ. Собиратель тот же. 1903 г. Резные дверцы каракалпакской юрты. Обладатели юрт по ходу были царями или как минимум местными олигархами. ))

С учетом того, что в "Джами ат-Таварих" очень много как персидских, арабских, тюркских, так и монгольских слов — это неважно.

Перенес.

1. 10 лет назад и сейчас маргинальной теорией является понимание - скифы/саки это тюрки - т.е. если "скифы предки кыпчаков, значит скифы - тюрки". Никто никогда не отрицал участия скифов/саков в формировании всех тюркских народов. Сейчас это подтверждается данными генетики. Скифы/саки - это ассимилированная тюрками часть ираноязычного кочевого мира. 2. Почему же кирме? Может это и есть настоящие кыпчаки Это группа цзубу/татар, которая ушла на запад в поисках лучших земель. Прочитать у ув. Р.Храпачевского в переводе "Юань ши".

Казахские Телеу Тараулары Ажахмет,Самат,Ногайұлы (Ногойлы),Керейұлы (Керейлы) Шодибек, вы свой подрод помните?

Уже обращал внимание форума на сообщение Гардизи касательно борьбы тогуз-огузского Кур-тегина (имхо это Кер- Қир-Керей-Қирай или Баин Чур) со своим старшим братом за власть https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm Тугузгузы - народ, царь которого носит титул тугузгуз-хакана. В древние времена в роде тугузгуз-хаканов был человек по имени Кур-тегин. Мать его происходила из Китая; хаканом был брат Кур-тегина, мать которого была свободной женщиной. Брат захотел убить Кур-тегина, перерезал ему горло и бросил его в то место, где были их трупы. У Кур-тегина была мамка; она отнесла его к манихеям и отдала динаверийцам 54, чтобы они его вылечили; те стали лечить его рану, так что ему стало лучше. После этого он пришел в город Азал (?), столицу тугузгузского хакана, и скрывался там; некоторое время [друзья Кур-тегина] обманывали [его брата], наконец сказали о нем тугузгузскому хакану и смягчили его сердце, так что он позволил брату прийти и оставил ему жизнь. К себе он его не допустил, но дал ему начальство над городом Пянджикетом 55. Там Кур-тегин усилился, склонил на свою сторону местных жителей, осыпал их милостями и ждал случая. Наконец, он услышал, что тугузгузский хакан вышел на охоту; Кур-тегин собрал многочисленный отряд и напал на тугузгузского хакана. Когда они сошлись, началась битва; Кур-тегин одержал победу над войском хакана; тугузгузский хакан бежал и заперся в крепости. Кур-тегин велел пустить воду на стены крепости; стены обрушились; Кур-тегин велел объявить помилование всем, которые будут просить о пощаде. Жители крепости были изнурены голодом; все они вышли и стали просить о пощаде; все получили помилование. Тугузгузский хакан остался в крепости; Кур-тегин послал своих людей в крепость задушить его; престолом хакана завладел Кур-тегин. - Эти сведения Гардизи совпадают с биографией тогуз-огузского Моянчур Гэлэй-кагана. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bayanchur_Khan "...He was created as the eastern shad in 744 by his father Kutlug Bilge Khagan, who created his elder brother Tay Bilge Tutuq as yabgu of west and heir. He spent next 6 years ousting him in order to become heir. He spent 3 years in order to fully consolidate his rule after he succeeded in his father in 747. He captured and executed his brother Tay Bilge Tutuq who was supported by Karluks, Basmyls and Khitans in 750...." --------------------------------- Этот момент описывается и в стеле Иль Етмиш Билге кагана (Моюн-чор) ".. В год кабана ... Тай Бильге Тутук ... был объявлен Йабгу. Тогда мой родной каган умер. Простой народ в год Мыши ... ............. .. Из-за подлого Тай-Бильге Тутука, из-за нескольких ничтожеств, о, мой простой народ, ты погиб! Я просил тебя по доброму служить мне...." ---------------------------------------- Т.е. Моян-чур действительно боролся за власть со своим старшим братом Тай Бильге Тутуком, которого отец назначил наследником и в итоге казнил его. События происходили в середине 8 века. Гардизи писал свою работу в середине 11 века. Прошло больше 300 лет, но удивительно точно передались эти события. Возможно сыграло свою роль, то что Гардизи служил газневидам, правящая династия которых была из кайы.

Мы с вами обсуждаем вообще существование или отсутствие деревянных дверей. И никакие ваши зацепки, типа царские или бедняцкие, здесь не канают - были, значит были и точка. Не я утверждаю, а автор ССМ в 13 веке, цитаты привел выше. Вот еще, нач. 19 века, деревянные двери существовали. Е.В. Прищепа, монография "История хакасского традиционного жилища в 18 - 20 вв.": "... Упоминание о юртах, которые "изнутри затворяются дверью из досок", а снаружи завешиваются войлоком, встречаются в работах Г. Спасского [1818], А.А. Кузнецовой [1898]. Такие юрты были характерны для зажиточных жителей". "... Порядочные юрты изнутри затворяются дверью, а снаружи завешиваются узорчатым войлоком, но большей же части вместо двери служит обыкновенный войлок или сшитая береста [Г. Спасский, 1818]". Теперь потребуете упоминания юрточных дверей еще раньше, в 17-18 вв.? ))

Венг. исследователь С.Поу напр назвал тот же "ССМ" пристрастным нарративом. Подозреваю, что политтехнологи МИ могли просто "восстановить" синонимичное "окиданенное" предковое название "киян" (сравните с тюркскими кайа-кыйя-кайиг) при самом Чх или чуть позже, т.е. не факт, что это было при Кабул-хане. Потому что по идее это был хороший полит.технологический прием, чтобы уйти от "кереитского" и "татарского" прошлого. "Внуки вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов" https://eurasica.ru/forums/topic/6291-разговорный-язык-чингизхана-и-его-окружения-не-язык-делопроизводства/?do=findComment&comment=461859 Но здесь я ничего не утверждаю, может быть РАД был прав насчет "восстановления" названия "кият" во времена сыновей Кабул-хана.

Возможно, но там было небольшое стадо в степи. Точно не скажу в какой части области это было, но мы тогда ехали в Лебяжинский район. Я был ребенком и помню очень удивился, когда увидел верблюдов, потому что думал они есть только в жарких странах типа Аравии и Египта.

Вы одержимы своей ошибочной мыслью и не хотите видеть приводимые факты. Я приводил цитаты из ССМ, а Азбаяр уже заливал персидскую миниатюру из "Джами ат'Таварих" (13 век) о наличии у юрт татар Чингизхана деревянной 2-створчатой двери и войлочной двери-накидки одновременно: Есть и другая миниатюра, рисунок которой помещен на обложку "Джами ат'Таварих" (Сборника летописей), по нему отчетливо видно, что у юрты также 2-створчатая деревянная дверь:

9 числа хотел поздравить всех с Днём Великой Победы над фашизмом, но по понятным причинам не получилось. Хоть и поздновато вроде, но главное не забыть про подвиг наших предков, предков всех наших 15 бывших Союзных Советских Социалистических Республик. Поздравляю всех с Днём Великой Победы, желаю мира всем!

Радлов Марков Фон Шварц

Абашин С. https://eusp.org/sites/default/files/archive/et_dep/abashin/abashin_AF_sarty.pdf Брежнева С.Н. https://cyberleninka.ru/article/n/narody-turkestana-v-sostave-rossiyskoy-imperii Бахромжон Б.Х. https://tadqiqot.uz/index.php/history/article/view/6207

Часть кыпчаков точно потомки скифов/саков. Часть пришла из региона Маньчжурии - родичи юаньского Тутука.

Тема почищена.

Структура генофонда томских татар по маркерам Y-хромосомы Валихова Л.В., Харьков В.Н., Волков В.Г., Хитринская И.Ю., Степанов В.А. https://www.medgen-journal.ru/jour/article/view/2212/1677

Я по другому понимаю собственную религию казахов, не связанную с исламом. ИМХО - именно религию, а не верования как было принято называть ее в прошлом. В прошлом (времена были такие, хотя они пока продолжаются) ее называли как угодно, многобожие, идолопоклонство, шаманизм, анимизм и т.д., а сейчас придумали новый термин тенгрианство, и всегда преподнося одну из множества деталей как главное, причем нередко смешивая различное воедино. Мое мнение, что от названия она не перестает быть религией. Если привести пример, то международный договорняк с якобы с 3-мя основными мировыми религиями, с чем все и всегда молчаливо соглашаются, можно сравнить с другим международным договорняком, с ядерным междусобойчиком, откуда нас тоже попросили, а мы (он) согласились (ся).

он думает, что мы говорим на карататарском )) ногайцы, видимо. тоже карататарский переняли))

может наоборот )

Не фантазируйте. Татары хорошо знали тюркский, но у них был свой язык Про родной язык не говорят что его хорошо знают. Свой язык - это родной, поэтому свой. Казахский язык разве не кипчакской группы? Разве родной язык у казахов не называется "ана-тили" - "язык матери"? Если родной язык матери - кипчакский, то она разве не из племени кипчак? Если отец татаро-монгол, то его родной язык - кипчакский?

Там по ссылке на фейсбуке есть скрины первых страниц, там всё это описано.

Очень интересно, что у кураминских родов Ферганской долины сохранилась традиция соблюдения старшинства среди их родов и племен, когда старшим родом у курама считался джалаир, что говорит о казахском происхождении традиции как и самой группы курама (Губаева, 1991:40). Известно, что в Старшем жузе казахов самым почетным считается род жалаир (Тынышпаев, 1990:57).

Ассаламу алейкум!!!!Мы кураминцы.Наш этнос был образован в 1730г. До 1939г,, согласно переписям населения тех времён,, большинство идентифицировали себя как "курама".Так было указано в 5 графе: национальность,народность. К кыргызам мы отношения не имеем,разве что в начале 20 века некоторые парни брали невесток из соседних кыргызских айилов. С приходом советской власти,, кураминцы уже числятся как узбеки-кураминцы,.И к сожалению на сегодняшний день лишь 45% кураминцев знают свою историю.Из них 30% знают что курама, это союз родов казахских пришедших в окрестности Ташкента в период калмакского завоевания. Вместе с кунградцами байсуна, курама считают себя из числа войска Алпамыш-батыра!!! В последнее время мы-курамалар начали постепенно объединятся,, у нас принят свой флаг и герб,,, наши поэты начали развивать кураминскую культуру, Теперь у нас есть стихи и песни на кураминском языке. Последний Курултай Курамы состоялся в 1924 г в ауле Тиляв.Новый Курултай прошёл в прошлом году и в мае месяце нынешнего года.

Карататары и были тюркоязычными с владением киданьского, монгольского. Это у вас в анатиливедении-кыпшаковедении монголы перешли на мамкин кыпшакский язык. Интересно род ягалбай тоже кыпшаки? ))

Из тебя Говьалтаец как из меня марсиянин. Чудак врунишка.

Вы хоть немножко можете логически порассуждать? Наверное, нет. Кто такой кочевник-скотовод? Это тот, который выбирает пастбище для своего скота по сезону, зимой там (в теплых краях), а летом - вволю, где угодно, лишь бы трава росла и скот был сытым. Вы приведите хоть какой-нибудь пример из прошлого, что казахские кочевники заготавливали корм для скота летом, чтоб скот не умер с голоду зимой. Или вы считаете, что казахи к зиме забивали весь скот вчистую и сидели под снегом и кормились трупами животных? Ну, дальше фантазируйте, а я думаю, что кочевник-скотовод заранее, ещё до наступления зимы отчаливал в теплые края... , ну и т.д.

Ну конечно у японцев тюркизм: Известно же что "самурай" - невезучие, неудачливые бедолаги. Нудных зануд назвали Казимиром из-за того что зимой они носили одежду из плотного материала... Сделайте уж наконец ВКЛ.

А, теперь вот так вопрос стоит? Как ловко умеете переобуваться, удивительно. А на самом деле, вопрос стоит не о наличии или отсутствии дверей. Я Вам сразу, ещё месяц назад указал, что на фотографиях 19 века двери есть, а вот, как было в 18 веке и ранее?! То, что двери были практичны для стационарных жилищ до того как появились первые примитивные юрты это общеизвестно, но обязательным атрибутом юрты двери стали только в прошлом веке. То, что в этих ссылках Вы привели это и есть подтверждение тому, что в 18-20 веках двери могли себе позволить только зажиточные люди, то есть юрты с дверями говорили о знатном статусе хозяина, бедняки их не имели. А если, в 18-20 веках двери были привилегией только богатых, то вполне можно допустить, что двери были обязательным атрибутом для ханских юрт, а более менее знатные люди имели лишь подобие перегородки из гаризонтально скрепленных жердей (одну из таких средневековых миниатюр я тоже указал, когда только начали этот спор, на пару страниц назад перелистайте, увидите). В общем, мои предположения такие, что двери до 18 века ещё не были распространены, люди для удерживания тепла в основном использовали войлок или шкуру разных животных. То есть, с самого начала я вёл спор о непрактичности дверей ранее 18 века и вплоть до 20 века, а не об их наличии или отсутствии вообще. Не надо думать, что кругом все дураки и поведутся на Вашу хитрость.

Мда. Если человек не в состоянии определить что такое средневековье и что такое 20 век, то ему ничего уже не поможет.

Совпадением можно назвать созвучие и схожесть смыслового содержания терминов из разных языков. А Вы находите похожие по звучанию слова с разным содержанием. Или Вы пытаетесь унизить носителей имени Казимир?

Если Вы рассматриваете исторические аспекты, то будьте честны и обьективны до конца, имейте смелость признать свою неправоту если немножко промахнулись, но не нужно в своих ошибках обвинять других, такое поведение всегда кончается плохо. Если я вижу хоть малейшее искажение фактов, то да, мне бесполезно что-то доказывать, а полуправда это всего лишь домыслы, можно принять за веру из-за наличия бездоказательной базы, а можно и не принимать. Почему я именно по этому вопросу сцепился с Вами, так это потому что вижу не до конца изученную тему. В Ваших ссылочках о юртах с дверями везде упоминаются и юрты без дверей вместо которых просто войлок. Или, если есть двери, то они обязательно присутствуют у юрт богатых людей. То есть, нет общенародного следа, двери не всем были доступны, а богатых людей во все времена было мизерно мало, чтоб считать их достижения общенародным. Поэтому, Вы просто выдаете привилегию богатых прошлых веков за всенародные достижения. В общем, всем, кто читает, думайте сами.

Так Эрдэнэцзу строили как ламаистский (тибетского толка) монастырь. Используя камни с развалин соседнего Каракорума.

До какой же степени должно быть ВЫКЛ!!! чтобы доказывать что буддийский дацан (монастырь) использовал тибетские буддийские маски....

Хотя, источники 19 века приписывают наличие дверей в юрте исключительно к зажиточным хозяевам, вполне очевидно, что весь 19 век двери имели массовое распространение и среди простых людей, а всенародной, доступной и обязательной деталью юрты они стали ближе к середине 20 века, по крайней мере, на фотографиях начала 20 века, в частности, в коллекции Прокудина-Горского С.М. встречаются юрты и без дверей. Видя нынешнюю идеальную форму юрты, некоторые напрасно думают, что так было и 1000 лет назад. Ну, главная деталь жилища (двери) если они были распространены тогда, то в последующем никак не могли забыться и уйти в небытие, как говорят "журттан уят" (стыдно перед людьми).

Речь совсем не про это. Возможно так и было, я читал про это, но не с развалин соседнего Каракорума, а наверно будет правильно с развалин соседнего неизвестного халхаского городища, в 20-21 веках по инициативе советских историков и археологов прозванного Каракорумом, а монголами - Хархорином. По смыслу и ориентирам из письменных источников татарский-монгольский Кара-Корум не мог быть соседом монастыря Эрдэнэцзу, между ними сотни километров. Ссылки и обоснования давал в теме. Вы не можете понять очень простой материал и веселитесь от этого. )

Современный Хархорин располагается немного юго-западнее Каракорума. Хара хорум - "черные обломки камней". Хара хорин - "у (возле) черных обломков камней". Хархорин - это получается "рядом с Хара хорумом"