Лидеры

Генетический состав носителей тагарской культуры:современное состояние и перспективы исследований С.В. Черданцев, Р.О. Трапезов, М.С. Пристяжнюк, М.А. Томилин, А.А. Журавлев, А.С. Пилипенко Институт цитологии и генетики СО РАН Новосибирск, Россия E-mail: alexpil@bionet.nsc.ru Несмотря на высокую степень исследованности тагарской культуры и ее носителей методами археологии и физической антропологии, многие направления изучения этой группы населения Южной Сибири раннего железного века остаются актуальными. Данная работа посвящена рассмотрению результатов исследования генетического состава носителей тагарской культуры методами палеогенетики, полученных к настоящему моменту. Проведенное авторами исследование репрезентативной серии образцов мтДНК от представителей разновременных групп тагарского населения (N=79) впервые позволило сформировать объективные представления о составе митохондриального генофонда этой популяции. Полученные результаты хорошо иллюстрируют необходимость исследования численно репрезентативных серий образцов при выполнении палеогенетических реконструкций. Для тагарской популяции в целом характерно присутствие в генофонде как западно-евразийских (H, HV6, HV*, I, K, T, U2e, U4, U5a и U*), так и восточно-евразийских (A*, A8, C*, C5, D, G2a, F1b) гаплогрупп мтДНК. В отличие от других популяций Южной Сибири скифского времени, в тагарском генофонде доминируют западно-евразийские варианты. Среди предшествующих популяций тагарская популяция демонстрирует близость с популяциями Минусинской котловины эпохи развитой бронзы. При сравнении с группами ранних кочевников Евразии тагарское население проявляет близость в отношении структуры генофонда мтДНК с носителями других культур скифского круга, занимая промежуточное положение между географически удаленными скифами Северного Причерноморья и населением южносибирских культур – пазырыкской и алды-бельской. При переходе от подгорновского к сарагашенскому этапам происходит сближение тагарской популяции с другими группами ранних кочевников Южной Сибири. В тагарском генофонде Y-хромосомы выявлено доминирование вариантов гаплогруппы R1a1a, которая была впервые привнесена в Минусинскую котловину носителями андроновской (фёдоровской) культуры. Однако для уточнения происхождения тагарских вариантов Y-хромосомы требуется их углубленный анализ. В работе приведены наиболее перспективные направления дальнейшего исследования тагарской популяциями методами палеогенетики. http://paeas.ru/x/ru/2021/2021_0723-0729.pdf http://paeas.ru/Articleru/593

Думаю данные вы от него не получите, это же ARS. У него всегда из разряда: где-то что-то слышал, где-то что-то видел и т.д.

Сколько стара у кыргызов? Явно меньше чем у казахов, тем более казахов уйсунов. Думаю казахские образцы просто не выставлены на YTree. Там всего два казаха сидят на ветке F-3796. А татаров как ни странно - тьма.

По стару им пока что ближе кыргызы У них матери индо-иранки , поэтому может быть так

По отцовским Y ближе будут казахи юга. Думаю у них разные клады C2 F-5481. А уйгуры по аутосомам. Хазарейцы - обычный народ метисов.

По игреку , вряд ли хазарейцам ближе всего уйгуры

Это и понятно. Но это лишь два человека, а тут целый народ. Они явно смешанный народ, как и все в Центральной Азии.

Представим мы родные братья , у вас жена казашка , у меня армянка , наши дети будут сильно отличаться по аутосомам , хоть они двоюродные братья

Как написано у Джувейни как раз само слов "кипчаки"? Как можно различать у Джувейни (т.е. в арабском) буквы "у" и "ү", и также "о" и "ө"?

Вот этот термин КМ JHW у Джувейни хорошо разбирается как Кемджиут. Тем более термин упомянут в связи с кыргызами, а Кем это Енисей. По мне кимчаут/кыпчак это натяжка на КМ JHWD. Сам Бойл ссылается на Пельо с его Кем-Кемджиут.

Вы заметили же, что феномен киданей Ляо и Си Ляо на соседние народы и племена, историками, лингвистами и археологами не учтен можно сказать вообще. Хотя их политическое, военное, административное, экономическое и культурное влияние в ту эпоху было даже на мой взгляд гораздо длительнее и массивнее русского влияния на народы РИ, СССР и СНГ. Их многостороннее влияние, как это перечислено выше, на татарские племена и род Чингизхана, как основной предмет споров на форуме, лишь одна из страниц киданьской гегемонии. Вы согласны со мной?

Это алтайские канглы, соседи найманов и кереитов. Канглы были вассалами Цзинь, хотя и не фиксировались на тер-ии Монголии. Получается они как уйгуры, найманы и пр зависели и от каракитаев и от Цзинь. Это являлось нормальной политикой для кочевников - многовекторность) По Алтайскому региону, СУАР как раз и проходил раздел влияний между среднеаз. каракитаями (Си Ляо) и Цзинь. До этого - между караханидами и Ляо.

Ув Админ. Нет времени на споры. Предлагаю внимательнее читать посты своих оппонентов. Я никогда не писал, что Обь - это Кем. Насчет натяжек. Факт в том, что Кимчаут - это и есть кипчаки. Именно историки натянули Кимчаут на Енисей, чтобы сдвинуть восточнее средн. кыргызов и соответственно сдвинулись и средневековые монголы.

Я писал уже выше, что наличие уйгурского варианта легенда об Огуз-кагане, легендарном предке всех огузских народов, не может говорить об языковой преемственности.

По языку, культуре и аутосомам казахи - наследники кыпчаков. А вот по отцовским линиям нет.

Средневековые кереиты не нируны. Они не были в числе нирун и дарлекин, т.е. были другим этносом. Позже их как и меркит, татар, найман и т.д. подчинили монголы ЧХ.

Посмотрите Алексеева и Ошанина Алексеев_Палеоантропология Азиатской части СССР.pdf Ошанин_Антропологический состав населения Средней Азии и этногенез ее народов_Часть1.pdf

Ну вы же знаете мою точку зрения- средн. татары приняли политоним "монгол". Хуан Дунфа: "... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

Приветствую вас ув Акб.

Ойраты и халха внутри тоже имеют разные говоры, или особенности в зависимости от мест проживания.

В повседневной жизни никакой разницы. Ну в остальном как всегда люди находят или придумывают разные отличия. Главное отличие конечно диалекты, которые к сожалению стираются.

Такой большой широкий воротник оказывается был у пазарыкских меховых шуб. Недавно смотрел докфильм с находками древних одежд в Монголии. Очень интересная шуба была. По словам специалиста, такие широкие воротники появились в Европе только в эпоху Возрождения. У баяд, дөрбөд, торгудских и тд женских одеяниях тоже такие широкие воротники, это наверное вы и так знаете.

У РАД Рассказ о получении Чингиз-ханом известия о том, что Муджин-Султу из племени татар В ССМ Megüjin se’ültü Ещё одним фактом о монголоязычии тех татаров это имя одного из их вождей. Второе слово это однозначно от сүүл хвост, а первое я думаю все таки это слово кошка. Сравните. ᠮᠢᠭᠤᠢ мигуй кошка соответственно мигу+ жин Кошачьи образный ᠰᠡᠬᠥᠯ сэгүл хвост. сэгүл+тү Хвостатый Татарский предводитель Миужин сүүлт то есть Кошкин хвост :).

В том то и дело что не все тюрки. Киданей (каракитаев) он не относил к тюркам, при этом отмечал что они близки монголам по обычаям, языку и т.д.

Я раньше уже выкладывал версию о том, что современный город Аткарск может иметь отношение к эмиру Иткаре алчину.

Даже имеет отношение к Об.Монг.армий Кыргызкая Конница и Уйгурская пехота, Кидано-Цзинские отряды. У нас в учебниках бояться говарит о сред.Монголах и их роль Этногенеза на сов.Казахов. Одни фольки в учебниках, надо переписать историю Казахстана. Думаю историкам надо смотреть на Сред.Монголскую теорию ( их роль и этногенез).

Понятное дело, что имеют. Но некоторым нашим этого не объяснить. Как и некоторым монголам)

Нет, просто не считают, что современные монголы имеют отношение к Чингисхану и монголам 13 века, аки АКБ. Плюс некоторые с лапшой на ушах плохо знакомы со своим народом.

Давайте протестируем пару казахов уйсун-ногаев? Если будет субклада близка к сиргелинцам сделаем апгрейт. Мне кажется мы не скоро найдем собственно ногайцев-уйсунов Коныраты и так вместе со Старшим кочевали, еще в 18 веке)

Ха, ха ... только в одном месте написано как "Kimča’ud-i" и это не Кэмчиүд! Если писать это на современном кириллик-монгольском то будет "Kimča’ud-i" - Кимча'уд-ыг. То есть никоим образом не будет "Кэмчи'үд"-ийг. Человеки которые нифига не знают и не размысливают о монгольском языке - не надобно доказывать что нибудь только из своего "колодецно-лягушечного" осмысления вселения.

Обратите внимание, АКБ минусует посты с отрицанием его принадлежности к коренным монголам - нирунам. Значит - он в душе всё равно монгол, хоть тщательно скрывает это. Монгол, но не халха.

Кавказские и Крымские ногай отдельное государство,другой народ.А Большая Ногайская Орда -это казахский народ( аргыны,алимы,найманы и другие).

А у РАДа вообще все тюрки - и монголоязычные, и тюркоязычные ) те же ойраты у него тюрки, у которых нож - мудуга. а у других монгольских племен - китуга

Он казах керей из Павлодара. Правильно что минусует. Никаких нирунов на свете давно уже нету.

"Диван лугат ат-тюрк": "... Я представлю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Каи, Йабаку, Татар, Киркиз. Последние ближе всех к Сйн. Все эти племена находятся по эту сторону от Рума, простираясь на Восток". 2321 татар — одно из тюркских племен.

А вы считаете, что казахи потомки кыпчаков? Надо сказать эту новость своей жене кыпчачке, вот она обрадуется, что мы с ней единоплеменники.

Вы случайно не двойник маньчжуроведа Энхда? Стиль лингвофричества во всех темах очень похож, без обиды. Ума не приложу как можно из непонятного Муджин-Султу (объяснения которому можно предлагать какие угодно) можно получить кошачий хвост Мийуны сүүл? )))))) К тому же, имхо, налицо подгонка (либо , либо от незнания халхаского языка): 1) окончание прилагательного кошачий правильно мийуны или мийны, но не миужин; думаю вам нужно было "жин", вот и получили его. )) 2) кошка по-монгольски правильнее наверно муур, но не мий, и тем более не миу. 3) и зачем окончание множественного числа "т", типа "хвосты"; думаю вам нужно было "т" как в слове "Солту", вот и получили его. ))

Я не про телевидение спросил вас, я спросил у вас в каком письменном источнике или в каком устном народном предании говорится, что Аблай-хан сарт?

Не бьет. Потому что ни на территории российской Бурятии, ни на территории монгольского аймаке Говь-Алтай, письменные источники не фиксируют найманов, урянхаев, кыргызов и ряд лесных племен, которые вместе взятые очень важный признак для правильной географической локализации сабжевой области. Где близко соседствовали и до недавнего времени соседствовали найманы, урянхаи и кыргызы, там по моему мнению и была обсуждаемая средневековая область. Эта местность хорошо известна.

Кем-Кемджиут упоминается как соседняя кыргызам область. Рашид ад-Дин также пишет о кыргызах и кем-кемджиутах. В ССМ четко прописаны именно кыпчаки - кимчауты/кибчауты. Поэтому это просто натяжки, как продолжение фейковой гипотезы о древней реке Кем как Оби.

Мне кажется, что это просто очевидно что кемчиуды Джувейни (в тексте KM JHWD) это те же Кимчаут из ССМ, т.е. безусловно, речь идет о кипчаках.

В "кыпшаковедении-отрароведении" кыпчаки и канглы могут быть восточнее и юго-восточнее Алакуля только на правах воинов в составе войск, но не как местные, ни-ни.

Ув. Zake наверно прав, когда возмущается, что вы не читаете посты тех, кого вы комментируете. Вот и сейчас тоже. Я постарался дать расклад маршрута по километражу, но вы по ходу его не читали. Упоминаемые ориентиры и относительно малый километраж от пункта А до пункта Б (а не гигантомания как принято) дает основания полагать, что отправная точка маршрута Хулагу в Кара-Коруме находилась где-то на западной стороне Большого Алтая, сейчас это территория КНР. За точность не ручаюсь, GPS-навигации у группы Хулагу в походе не было. )))