Лидеры

Как обсуждать что-то о камне, если не знаешь что там написано? АКБ уже без обсуждения текста, не зная что там написано, уже знает что там все выдумка (потому что о Павлодаре и кереях ничего не написано?). Или нашел чью-то статейку с тюркской версией прочтения? Форум для того чтобы обсудить различные нюансы различных вопросов, а не принудительно отвечать на вопросы кого-нибудь, в том числе жандарма этой темы АКБ. Кто из нас, я или ув. Дамир утверждает что речь о 1218 г? Или Вы обвиняете нас в том что историки посчитали что камень посвящен именно этим событиям? Мы с ув. Дамиром выясняем, кому посвящен камень. И что на нем написано. Разбираем разные транслитерации. Я, например, рассматриваю ту что в Эрмитаже. Ув. Дамир использует другую транслитерацию. Какие проблемы?

Да, это вроде у всех стран входивших ранее в Российскую империю, а позже и в ССР

Да. У них гг другая.

Да, маленькое племя в младшем жузе. К кереям среднего жуза отношения не имеют.

Кереиты же вроде отдельно есть среди казахов?

Типичное поведение ваше, когда прижимают в угол при поимке вас во лжи))

Вот из казачьих донесений: "Да в прошлом же во 151-м (1642/43 год) году зимним путем велено мне, дождався с Ылимского волоку пятидесятника Василья Горомыкина с войском, и итти с ним с Васильем вместе на братцких людей на икиреж, которые братцкие люди при Мартыне Васильеве, как выпущен аманат Куржун, а в его место взят сын ево в оманаты, /л. 193/ и с ним Куржуном отпустил Мартын 6 человек служилых людей, и те братцкие люди икирежи служилых людей побили и в государеве ясаке отказали, и тех изменников велено по государеву указу воевать."

Эхирит, hэнгэлдэр, подрод Хамнагадай, ну теперь уже полноценный род.

Отец говорил, что этот смысл вкладывал, но щас "перееобулся")) и говорит, что от Да будет Мировая Революция)

Я думаю, процесс вполне обратимый. Надо только ввести обязательное преподавание калмыцкого в школах, если еще не ввели. Казахи вам в этом симпатизируют, между прочим.

Почему Steppe Man и АКБ все время какие-то маньчжуры мерещятся? Два брата двойника

Читал и читаю, там увы ни слова про Павлодар и западный Алтай

Ув. админ, после закрытия той темы предлагаю вообще запретить создавать бессмысленные темы с многочисленными фотографиями халха-монголов. Вообще нужно ввести запрет на создание тем про расы и антропологию. Все эти темы на любых сайтах плохо кончают

черная шапка . Наши лѣтописи не всегда отличаютъ Черныхъ Кло буковъ отъ другихъ Тюркскихъ сосѣдственныхъ племенъ ( Карам зина . Истор . II , прим . 218 ) и даже иногда называютъ ихъ Черкаса ми ( тамъ же прим . 347 и 218 ) ; но это смѣшеніе происходить только отъ того , что Каракалпацкіе роды примыками и къ Черкессамъ и къ единоплеменнымъ Тюркамъ , Hынѣшніе Каракалпаки , обитающіе по высотамъ Устьюрта , прибрежьямъ Азовскаго моря и въ Волжскомъ Низовьѣ , разсказывают о своемъ происхождении такимъ образомъ : мы Каракалпаки , жили мы въ Бухарской степи , съ Карсаками ( такъ называютъ въ Волжскомъ Низовьѣ Киргизовъ ) , съ Катайскими , и стали сами Карсаками Каракалпацка го рода ( Жур . Мин . Вн . Дѣлъ . 1832 г. XXXIX , стр . 44 ) . Въ этихъ словахъ заключается общая Исторія Тюркскихъ и Монгольскихъ племенъ , въ смѣшеніи утрачивавшихъ свое родовое названіе и при нимавшихъ чужое : такимъ образомъ и Каракалпаки , жившіе у Черкесовъ , назывались Черкесами и т . д

... Своеобразным посредничеством бухарского монарха в при­мирении Кучума с мирзами не ограничивались связи Большой Ногайской Орды с узбекскими владениями. В Бухарское ханство и Хорезм с давних пор откочевывали мангытские аристократы, не­довольные положением дел на родине, политикой очередного бия. В 1560-1580-х гг.уводили на юг свои улусы Ак б.Шейх-Мамай с родичами, два сына Исмаила и прочие. Эмигрантские настроения воцарялись в среде кочевников всякий раз, когда возникала угроза внешнего вторжения. Тогда они собирались уходить в Мавераннахр или к казыевцам - «а так де нам не прожить». По некоторым сведениям, после уничтожения казаками Сарайчука в 1581 г. его жители переселились в Хорезм («Хиву»). Иногда символом ис­хода в Среднюю Азию служило выражение «к Сыру» (Сырдарье), «за Сыр». Эта река служила рубежом одного из кочевых циклов, и ее берега еще со времен Мусы были освоены ногаями. Распространенным способом поддержки межгосударственных и междинастических связей были браки. За Абдуллу и бухарских царевичей выдавали дочерей и сестер Исмаил, Урус, Ак б.Шейх- Мамай, Мухаммед б.Исмаил, его сын Саид-Ахмед, Ураз-Мухаммед б. Дин-Ахмед; за хорезмских правителей - Саид-Ахмед и Ураз-Мухаммед, а также нурадины Дин-Али 6. Хаджи-Мухаммед и Динбай б.Исмаил. В иерархии династий и элей мангыты имели прерогативу от­правки жен Шейбанидам (т.е. узбекским Шибанидам). Женитьба же потомков Эдиге на среднеазиатских избранницах почти не практиковалась. В источниках второй половины XVI в. отмечен лишь один подобный случай, когда мирза Кучук б.Мухаммед в 1578 г.был удостоен руки дочери бухарского правителя Абдуллы. Брать жен из Ногайской Орды было в обычае у тюркских государей, они даже получили особое название: «Всех своих жен, взятых из мангытских принцесс, правители называют бийим (биким, бегим, бике)». Раздоры то и дело вспыхивали в узбекских ханствах и уделах династии Шейбанидов. Крупные города завоевывались разными ханами и царевичами, переходили из рук в руки. На протяжении второй половины XVI в. постепенно все больше стала доминиро­вать Бухара. В 1557 г.ее занял Абдулла.В 1561 г. он провозгласил ханом своего отца Искандера б.Джанибека и до его смерти (1583 г.) управлял государством от его имени. Затем он сам сел на бухарский престол, на котором оставался до 1598 г. В те же годы хорезмская ветвь Шейбанидов пыталась сплотить под своей властью окрест­ные области, включая туркмен Мангышлака. Ногаи старались под­держивать дружественные контакты с обоими ханствами. В семьи бухарского Абдуллы и хорезмского (затем ташкентского) Бабы б. Барака сосватали мангыток. Эти монархи до поры до времени тоже не видели причин ссориться с северными кочевниками и рассматривали их скорее как потенциально союзную силу. Расположение ханов проявилось, в частности, в готовности предоставить ногаям уделы в своих землях. В 1579 г.об этом упомянул Ураз-Мухаммед: «Что был бохарскои царь для отца моего Тенехмата князя правды пожаловал был, дал ему город. После отца моего и ныне меня тем городом пожаловал. Которой город отцу моему ташкинскои царь Бобасалтан сулил, и тем городом ныне меня пожаловал». В отношении узбекско-но­гайских связей среднеазиатские источники очень немногословны, и об этих пожалованиях сведений в них нет. Тем не менее некоторые основания для получения уделов ногаями могли найтись. В начале XV в. Хорезмом владел Эдиге, а затем его сыновья; в середине того же столетия Узгенд на Сырдарье был отдан ханом Абу-л-Хайром в управление бию Ваккасу б.Нур ад-Дину; мангыты, мигрировав­шие вместе с Мухаммедом Шейбани в начале XVI в., закрепились в районе города Карши.

Кучум принял титул хана сибирского и тюменского, но в от­личие от своих предков не стал «царем ногайским». Этому пре­пятствовали, во-первых, угасание практики подобной инвеституры в Ногайской Орде, во-вторых, вассальное подчинение сибирских ханов хану Бухары. Сибирско-ногайские отношения установи­лись на редкость стабильные. Документы отмечают «ссылки меж ими для свойства, чтоб меж ими воины не было». Стычки на границах возникали только по недоразумению и быстро гасились. По меньшей мере четверо высокородных ногайских мирз женились на дочерях Кучума, а сам он взял за себя ногайскую «княжну». Не­которые мирзы (например, Каракул б.Агиш, Чин б.Эль б.Юсуф) переселились в Сибирский юрт. Наиболее тесные отношения у сибирского правителя сложились с Ураз-Мухаммедом б. Дин- Ахмедом, которому он дал в жены свою дочь Карамыш и ссудил 5 тыс.алтын. Через ногайские степи пролегал безопасный для сибирских паломников путь в Мекку. В основе такого тесного сотрудничества лежало не только от­сутствие взаимных политических претензий, но и коалиционное партнерство. Кучум, бухарский правитель Абдулла и ногайские бии Дин-Ахмед, затем Урус объединили усилия в борьбе против Хакк-Назара. Вплоть до гибели последнего в 1580 г.коалиция была прочной и действенной. Следующий хан казахов Шигай б. Джадик был ставленником и вассалом Бухары и не давал повода для вражды. Если потомки Кучум-хана правили среди каракалпаков, то сам Кучум-хан имеет связы с каракалпаками? Дочь Ураз Мухаммеда и жена Кучума - Карамыш, возможно является одним из трех дочерей (Сарыша, Гулайша и Караша или Карашаш) Ормамбет-бия из каракалпакского толгау.

Перевод на русский Переписка. ПЕЧЕНЕГИ ИЛИ КАРАКАЛПАКИ Редактору " географического журнала." -Рассмотрев Берендеев и Команов, обратимся теперь к печенегам. Таким образом, Зевс приводит их синонимию: Луитпранд называл их Pizenaci, Косма Пражский-Pecenatici, другие западные писатели-Pincenates, Pecinei, Petinei, Postinagi, Константин Порфирогенит-Patzinakitai, рабы-Peczenjezi, венгры-Bisseni или Bessi. Эта последняя форма названия, вероятно, дала название Бессарабии. Могу добавить, что Снорро называет этот народ Пезина-воллр. В том, что печенеги были тюрками, не может быть никаких сомнений, и эта позиция не оспаривается. Ибн эль-Варди говорит нам, что они были “тюркской расой, которая отделилась от других тюрок и поселилась между хазарами и ромом”. он называет их Бехнакидже и говорит нам, что “хотя они жили там так долго, у них не было никаких домов" (Zeuss, Die Deutsche и т. д., 743). Анна Комнина говорит нам, что они говорили на том же языке, что и Комани, в то время как Бетхена названа племенем турок-Гозов, которые были в Персии вместе с сельджуками (D'Ohsson, Abul Cassim, 177). Их первое появление в Европе датируется Константином Багрянородным около 894-899 годов, когда, как он сообщает нам, они были атакованы хазарами и УЗИ в союзе и изгнаны из своих древних мест (Stritter, iii, p. 797). Ранее, согласно тому же автору, они жили на Ателе, то есть на Волге, и Гиче, то есть на Яике, и были соседями УЗИ и Мазари (1d.). В другом месте он рассказывает историю по - другому. Он говорит, что "Патцинакитаи, которые прежде назывались Кангарами,-это имя у них означало благородство и силу,-подняв оружие против хазар, были разбиты, покинули свою страну и вынуждены были войти в землю, населенную турками, т. е. Это имя кангар, очевидно, является искажением Кангли или Канкали и представляет собой подобную форму имени, которую мы находим у одного из монахов-миссионеров. Это не значит, что Печенег и Канкали были конвертируемыми терминами. Уже цитированный автор ясно показывает это, когда говорит нам, что печенеги не все назывались Кангарами, а только три их племени или секции, которые были сильнее и благороднее остальных (ИД., 808). Через некоторое время печенеги-Кангары поссорились с мадьярами и разбили их; одна часть из них была вынуждена укрыться в направлении Персии, а другая двинулась на запад, к Карпатам, и обосновалась в районе Ателькусу. Cus сравнивали с венгерским Köz, островом или участком земли между двумя реками, в то время как Atel или Itil-обычное турецкое название реки (Zeuss, 751). Упомянутая страна, без сомнения, была областью между Дунаем и Днестром. Печенеги теперь определенно заняли старую из Мадьяр по обе стороны Днепра разделили свою новую страну на восемь провинций четыре из которых были к западу от Днепра и четыре к востоку от этой реки первые четыре были названы соответственно Чопон который был ближе всего к Болгарии Гила которая была ближе всего к мадьярам Харобое которая была ближе всего к русским Эртем или Джабдертим как он пишет в другом месте это ближе всего к Ультину Дерблен Лензен и другие рабы т. е. вероятно районы Галлия и Польша. Остальные четыре области, а именно ЦУР-Кальпе-Талмат и Цопон, находились к востоку от Днепра ( там же, 806 и 807 гг.). Константин сообщает нам, что через несколько лет печенеги вновь вторглись в земли мадьяр, которые вместе со своим вождем Арпадом были вынуждены переселиться в Великую Моравию, то есть в современную Венгрию (там же, 798 г., Примечание). И далее нам говорят, что печенеги заняли землю, таким образом опустевшую. Отныне они владели степными землями ногайцев от Дуная до Дона. Они заняли низовья Днепра и фактически перекрыли эту реку, которая до сих пор была главной артерией сообщения между Византией и Балтикой. Рассказ Константина подтверждается русскими летописями. Нестор рассказывает, что печенеги впервые появились на Руси, то есть в Княжестве Киевском, в 915 году. Они заключили мир с Игорем, русскому начальнику, и продвинулись до Дуная, и совокупился с греческой империи (ОП. СОЧ., Эд. Париж, i, 53) В настоящее время я не ставлю своей целью рассказывать историю долгой и ожесточенной борьбы печенегов как с русскими, так и с греками Византии. Это станет темой мемуаров в другом месте. Моя теперешняя цель-чисто этнографическая. Как я уже говорил, Константин сообщает нам, что трое печенегов были Канкали. Этими тремя были Эртем, ЦУР и Гила. Они составляли национальную элиту, и я должен отложить рассмотрение их до следующего письма, когда я надеюсь иметь дело с Канкали; в настоящее время мы ограничимся оставшимися подразделениями, которые составляли собственно печенегов. Значение слова Печенег не вполне выяснено. Большинство тюркских племен называют каким-нибудь известным вождем, который привел их к победе, или иначе знаменитым. Таково происхождение Османлы, сельджуки, ногайцы, узбеки и др. Кипчак-хорошо известное личное имя у тюрков, и, казалось бы, кипчаки были названы по моде. Весьма вероятно, что печенеги были названы так же. Мы во всяком случае встречаемся с ним как с личным именем. Так, нам рассказывают, что казак Ермак напал на Сибиряков на Тавде и они собрались в окрестностях печенки, среди убитых был князь по имени Печенег. Святослав, русский богатырь, был убит печенегами в 972 году, и нам говорят, что он был обезглавлен в Печенской курии: так что у нас есть две печенки, или земли печенегов, одна на Днепре, а другая в Сибири. Имя Печенег встречается в русских летописях в последний раз, насколько я могу судить, в 1152 году. Но в 1162 году и в той части Нестора, написанной четвертым продолжателем, мы находим новое название, а именно черные клобуки, или черные шапки; и мы читаем, что половцы, совершив набег как Киф и уничтожив большое количество кибиток-то есть татарских арабов или телег, убитых – Войборн. После этого Черные Клобуки пустились в погоню, настигли их у берегов реки Росс, убили многих из них и вернули захваченную добычу (Нестор, ii, 98). Они также упоминаются в 1174, 1187, 1190, 1192, 1200 (Золотая Орда, 454 456) мы вновь встречаемся с этим названием Во времена Великого Монгольского нашествия на Европу при Бату-Хане. Рашид рассказывает нам, что осенью 1239 года Батый вместе с другими князьями выступил против русских и черных шапок (D'Ohsson, ii., 627). Теперь название черные шапки или черные шляпы - это специфическое племенное название у тюрков. Турецкий эквивалент черных шапок - каракалпаки. Каракалпаки по-прежнему составляют отдельное скопление тюркских родов, значение которых теперь значительно уменьшилось, но которые имеют древнюю и выдающуюся историю. Они раньше, и до разрушения Болгари, жили в ее окрестностях и по берегам Волги, от Казани до Астрахани. (Фон Хаммер, Золотая Орда, 26 и 363). И не исключено, что вождь по имени Бачиман, правивший на Волге во время нашествия Батыя, был правителем этих восточных печенегов. Это был жестокий поход Тимура на кипчаков в 1397 году, который, по-видимому, вызвал их миграцию на юго-восток (id., 364). Затем они переселились на берега Аральского моря, на берега Сырдарьи и Куван-Дарьи, где зимой устраивали себе жилища, а летом кочевали (Asia Polyglotta, 222). В 1730 году каракалпаки все еще селились около Нижнего Яксарта, а в 1732 году они последовали примеру маленькой Орды киргизских казаков, подчинившись России.киргизы очень настойчиво угнетали каракалпаков и в конце концов прогнали их. Одна часть нашла убежище в Хивинском ханстве, а другая-в Бухарском ("русские в Центральной Азии" Мичелла, 311-3:3). Каракалпаки в правительстве Хивы описаны Вамбери (Очерки Средней Азии, 293-295). Эти каракалпаки Сырдарьи и Амударьи известны как нижние каракалпаки; и когда они бежали на юго-восток, другой отряд бежал еще дальше на север и укрылся у калмыков (Michell, 312). Как я уже говорил, до их рассеяния Тимуром они жили на границах башкир и болгар Поволжья и были известны также под именем Мангутов, то есть плосконосых; прозвище, которое они вполне заслужили, судя по Киргизской пословице, процитированной Вамбери, что "у Каракалпака плоское лицо, и сам он совершенно плоский. "Одной из главных особенностей каракалпаков, отличающих их от других тюркских племен, является наличие у них значительного количества волос на лице. Об этом я могу свидетельствовать, видя их прекрасные фотографии, выставленные правительством Ташкента на недавнем Восточном Конгрессе в Санкт-Петербурге. Бакуи говорит о Баченаках, что у них были длинные бороды и большие усы; он добавляет, что их пища состояла главным образом из проса (D'Ohsson, Abul Cassim, 117 и 118). Вамбери говорит, что любимым блюдом каракалпаков является Казанский джаппай, то есть еда, запеченная на сковороде с жиром. По этим причинам я считаю чрезвычайно вероятным, что собственно печенеги были тем же народом, что и Мангуты или каракалпаки наших дней.

Таким видится река Туул из местности Цонжин Болдог.

ха, точно

Конечно не всегда. Исключения есть: калмыки.

Да, я казах. Мне как бы все равно, меня интересует только правда. Пусть даже если это будут кидане.

кАжется правда, что савиры и сувары один народ вместе с сяньби и сибирью. Кочевники властвовавшие около Хуанхэ волнами появлялись на Западе Европы вплоть до Дуная. Так было и во времена калмыков, и в гуннскую эпоху и видимо в скифское время. Болгары кутургиру и утургуры это теле гаогюй. Авары жужане Дальнего Востока. Сяньбийцы превратились в гуннов савир. Савиры считаются уграми. Сувары предками ханты манси. Сибири или шивеи потомками сяньби и предками монголов.

Я ничего не объяснял, я привел сухие данные источников, согласно которым: 1) На Эмиле прежде была орда Куюка. Цитата: "Проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана". 2) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка. Цитата: "Гуюк прибыл в свою орду, которая располагалась на берегу Эмиля". 3) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка. Цитата: "По смерти Гуюка Огул-Гаймыш приказала доставить гроб с его телом в район реки Эмиль, где была его ставка". 4) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка. Цитата: "Первый сын – Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур".  5) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка. Цитата: "Юрт Гуюк-хана находится в земле Кумак, в местностях, которые они называют Йери Минграк, Эмиль и Юрсаур". Получается, что смысл первой цитаты противоречит второй, третьей, четвертой, пятой цитате. А это значит надо искать подвох, почему в первой цитате добавлено слово "прежде", что противоречит смыслу других четырех цитат. Дело в переводе? В комментарии к переводу? Или еще в чем то?

Вы глубоко субъективный человек, поэтому вам читать что-либо бесполезно. Сочувствую.

От чистого сердца советую Дамиру, Ерекешке и Думану - Скриптониту побольше читать, так сказать просвещаться, не быть темными, сейчас столько возможностей и огромный доступ к информации. И тогда вы поймете, что никаких событий, связанных с Чингизханом, в далеком Забайкалье или на Дальнем Востоке в 12 - 13 веке не было (как вам это пока кажется или хочется).

Никто кроме вас в Бубой Рашид ад-Дина не считает лжецом: "... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Аскунлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг." На месте туристического Хархорина 21 века нет ни гор, ни рек, ни этих названий. То есть это фейковый Хархорин. Описание же Рубрука надо обсуждать отдельно. И мы это уже не раз делали. Вырывание Бубой одной цитаты из всего контекста описания пути не годится, потому что у Бубы четкая субъективная одна цель - не видеть гор и рек на пути путешественника, чтобы подогнать под равнинную местность нынешнего туристического Хархорина 21 века. Хотя Рубрук (и другие тоже!) постоянно писал о подъеме в горы и о многочисленных реках. Просто не хочется всё это повторять здесь по сто раз. В теме всё это уже обсуждено досконально. Хочется обсудить что-то новое, а не копаться в старых беседах.

Один бурят, халха монгол и казах совпали и оказались дальними родственниками по С2 M407. http://forum.molgen.org/index.php/topic,3142.195.html Раднашири хатан из рода Хонгират. Жена юаньского императора Аюрбарибады

В том то и дело у АКБ не F-1756. Возможно он киданин?

Возможно они ваши предки. Мне как бы все равно. Можете забирать их себе.

Сувары(сабиры,савиры)-это древное тюркское племя или народ.В исторических источниках их причисляют к огузкому кругу племён.Этноним сувар(сув ар) переводится как "водные мужи".Возможно причиной названия стало то что сувары жили изначально в Южной Сибири,где было много рек и озёр,когда как большинство тюркских племён жили в степях и пустынях.