Лидеры

Из книги Ахметова шежире алаша : Не нашел каких либо упоминаний что именно у рода Алаша беисеу - имеются кирме в основном сама книга о потомков алаши и их подродах ,большая часть книги это шежире , в процентном сравнивание доля письменных и устных источников мала.Основные действия Алшынов Алаша того времени скорее воина с калмыками ,некоторые рассказы ведут о том что в ходе множественных боев ,кто попадал в рабство к калмыкам ,кто то погибал . Хотя есть именно у Алаши другого подрода сказания что во время набегов калмыков ,в живых остались несколько детей из числа казахов ,в последствий им наделяют род Конырборик - так когда их нашли на них были коричневые шапки . И что интересно книге Алшын шежиреси Усенбаева автор указывает что в составе алшынов есть кирме но они уже по происшествию определенного времени не должный называться кирме - дословный перевод каны тазарды - кровь очистилась .

Для непосвященных объясню. Эффект основателя случается обычно у лиц которые либо занимают верхние эшелоны социальной пирамиды либо чуть ниже. Местный некалмык никак не мог бы занять это место, а уж тем более так сильно размножиться без исторических упоминаний об этом в источниках (благо русских архивов много)

Создаю отдельную тему для обсуждения топонимов и в целом географии в Юань ши - официальной хронике династии Юань, составленной сразу после свержения династии. Здесь выложу отрывки из Юань ши с географическими указателями. Перевод даю по: [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009]. Все китайские произношения юаньской эпохи даю по: [Pulleyblank, Edwin G. Lexicon of Reconstructed Pronunciation: In Early Middle Chinese, Late Middle Chinese, and Early Mandarin. Vancouver: UBC Press, 1991]. Отмечать их буду как «юан.». Выкладывать цитаты буду постепенно - надо скопировать иероглифы и смотреть их все по Пуллиблэнку, а это дело долгое.

Мое видение в самых приблизительных чертах слов Джувейни "их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров" примерно такое: [ Мои комментарии: Никаких киданей и Ляо в Маньчжурии в век написания летописей (13 - 14 вв.) не было и в помине. По смыслу летописей китаями летописцы называли кара-китаев Гурхана. Источники улус каракитайского гурхана помещают по горам Тарбагатай ("горы каракитаев"). Уйгуры в тот век были не только на юге в Турфане и Хами, но и в горах (Хотан, Яркенд, Кашгар, Аксу). Теперь жду от вас вашу карту, на которой вы бы подтянули бы уйгуров с китаями к современной Монголии! Я понимаю, с целью оправдать свою фейковую версию вы начнете вкладывать в уста Джувейни (сер. 13 в.) и Рашид ад-Дина (рубеж 13 - 14 вв.) якобы упоминание ими давно переставшего существовать государства киданей Ляо в Маньчжурии рубежа 11 - 12 вв. Но куда вы сошлете уйгуров, чтобы наши предки оказались в Забайкалье или Халхе?

Если слово используется как этноним - это хорошая причина забыть первоначальный смысл слова.

К сожалению дальше нет. Есть про Сибирское ханство и упоминаются каракалпаки. Могу скинуть если интересно.

1. и Бокембай кажись говорил русским послам что они возвращаются на земли своих дедов ногаев (про Эмбу) 2. лично для меня не новость: есть упоминание Галданом-Цереном об узбеках и плюс предания казаов, записанные в 19 в. где они называют себя узбеками

Вы свою линию с Админом гнете, зацепившись к этнониму "казах", дескать казахи новички в этих восточных краях. Это ошибочное мнение. Поэтому я привел того же Гавердовского. Если не согласны, ваше право.

Вы разве спрашивали? Если пропустил ваш вопрос, то извините. А так я бурят. Точнее холимол/холимог/худхамал - смешанный: эсэгэ - буриад, мама - русская

Это типа мальчика, которого "Олег" представил Киеву, как законного правителя из Новгорода, которого не было. И откуда Киев мог знать пацана в лицо. Бред. Каракалпаков называли "черными клобуками", хотя должны были знать что это народ Калпак, который в "Правде Русской" называли колбяг. Не могли летописцы в разных местах писать практически одинаково ахинею "черный клобук" - это дна рука, считают Екатерины 11. Да все летописи написаны чуть ли не под копирку. А ДТ все таки оригинальное и в ней много индивидуального.

Насчет того что кереи и есть могулистанские кераиты - ваш первый союзник это сама официальная историческая наука в лице проф Юдина.

Если это действительно так, то область Жетесу географически намного шире, чем современное понятие Семиречье. Имхо Жете-су или Чете это вся северная часть Могулистана! Все сходится у Юдина - Керей это Керейты!

Вы правы Семиречье это русский термин. Потому что была Семиреченская область. А это действит-но улус Жете

Для сравнения днк нужна могила средневекового керейта или как выражаются емнип генетики - палео днк. Если его нет, то и любые выводы беспочвенны. Да, с тех пор и по сей день живут на Чингиле и Иртыше. Я про них часто заливал фотки и инфу. Не даром им было поручено охранять могилу Чингизхана, его сыновей и внуков на Чингиле. У Юдина неверная информация, абакты керей никогда не были в Семиречье (в узком смысле южнее Балхаша). Они населяли районы по южную сторону Тарбагатая, по Сауру, Музтау, Эмилю, далее по Бухтарме, Иртышу, Урунгу, Улюнгуру и Чингилю. Семиречье это прерогатива совершенно других племен. Вы сперва ответьте на мой прямой вопрос! Почему избегаете его??? Игра в созвучия не исторический метод. Этнической состав, тамга, история и численность Киши джузовских керейтов и все остальное отвергает их связь с Керейтами Алтая. Про Сибирь это ваша выдумка, я такого не мог даже во сне подумать. Да, есть версия, что правильно не Джетысу (Семиречье), потому что там намного больше рек, чем семь. Вероятно правильно Джетесу - от названия исторической области Чете, Джете, связанной с Могалистаном! Семиреченский бывает только хлеб.

Повторяю, что Семиречье это русский колониальный термин. Прогуглите про тот же Сергиопольский уезд (Аягуз), первый опорный пункт в Семиречье.

разобрался. в общем в графике из генофонд.рф данные верны (этот же график приведен в диссертации). такие же данные (что у тобыкты доминирует J1) Жабагин дает в подробном анализе аргынов (раздел про G1). ошибка у него только в начале работы, где он вкратце описывает генофонд каждого рода. там у него тобыкты перепутаны с таракты

Даже если не обращать внимания на то, что термин "каза" не используется к неодушевленным объектам, все равно он не подходит для версии Ермолаева. Даже, если допустить, что "каза" применимо к ханству, в любом случае казахи в таком случае говорят "Қаза тапқан Ақ Орда" или "Қаза болған Ақ Орда". Потому что лексема "қаза" не глагол, а имя существительное и чтобы получить вкладываемый Ермолаевым смысл "Погибшее Белое ханство" не хватает глагола "тапқан" - "нашла [погибель]" или "болған" - "случилась [смерть]".

№10, 2017 СОДЕРЖАНИЕ Миргалеев И.М. Слово редактора Курбатов В.А. Маршруты миграций татарских общностей в евро-афро-азиатском ареале Крамаровский М.Г. Pax Mongolica и проблемы глобализации культуры Евразии Рева Р.Ю., Беляев В.А. Две серебряные золотоордынские пайцзы с уйгуро-монгольскими надписями Lorenzo Pubblici. Giovanni di Plano Carpini and the Representation of Otherness in the First Part of the Historia Mongalorum Питер Джексон. Распад Монгольской империи Кушкумбаев А.К. Термин «Орда» в кочевых империях Центральной Азии Ушницкий В.В. Историческая судьба татар Центральной Азии Тимохин Д.М. Описание «битвы на Тургайской равнине» в арабо-персидских источниках Michel Balard. Genoa and the Golden Horde Роман Хаутала. Западные миссионеры и торговцы: пример взаимодействия в рамках Монгольской империи Хамидова Ч.И. Эмиры правителей Чингизидов по данным «Шу’аб-и панджгана» Рашид ад-дина Воротынцев Л.В. Кем был «Сарацин» – переписчик, упоминаемый в «Истории монгалов» Плано Карпини: к вопросу проведения первой ордынской переписи на Руси в 1245 г. Гамаль Абдель Рехем И.Х. Шелковый путь и его роль в распространении исламских названий (титулов) в архитектуре и искусстве мамлюков Египта Иштван Зимони. Историческая роль Золотой Орды на Шелковом пути и в Восточной Европе Лушников О.В. Золотая Орда на Великом шелковом пути: экономическое и культурное взаимодействие, как основа евразийской мир-системы средневековья Энхчимэг Цэндмаа. Взаимоотношения Чагатайского улуса и Золотой Орды Сидорович С.В. К проблеме снабжения столицы продовольствием во времена правления монгольской династии Юань Иванов В.А. Город и степь Улуса Джучи (Золотой Орды) – историческая антитеза Зиливинская Э.Д. Караван-сараи в Золотой Орде Ломакин Д.А. «Какое-то укрепление, на краю города стоявшее…»: караван-сарай в Старом Крыму как образец гражданского зодчества периода Золотой Орды Науменко В.Е., Сейдалиев Э.И., Сейдалиева Д.Э. Штампованная керамика Золотой Орды: история изучения Сейдалиев Э.И., Сейдалиева Д.Э. Торговые связи Крыма и Хорезма (о некоторых керамических находках Солхатского городища) Нарожный Е.И. Основные торгово-стратегические коммуникации в северокавказских пределах Золотой Орды Сайфетдинова Э.Г. Краткие сведения по истории Золотой Орды из сочинения Абу Шама ал-Макдиси ад-Димашки «Жизнеописания мужей двух столетий: шестой и седьмой» Поляк А.Н. Колониальный характер Мамлюкского государства в его отношениях с Золотой Ордой Шамсимухаметова М.Р. Были ли в Золотой Орде Шейх-уль-исламы? (на примере сочинения Абу Бакра Каландара) Порсин А.А. Следы ранней джучидской историографической традиции в «Зубдат ал-фикра» Бейбарса ал-Мансури и «Чингиз-наме» Утемиша-хаджи Ilnur Mirgaleev. Toqtamish Khan’s War against Amir Timur Сабитов Ж.М. Улусы Тукай-Тимура и Тукай-Тимуридов в 1227–1359 годах Галимов Т.Р. О вхождении древнерусской знати в состав элит Золотой Орды (постановка вопроса) Шабульдо Ф.М. Кондоминальный статус украинских земель в ХІV в.: от первых территориальных приобретений Польши и Литвы во владениях Золотой Орды до ярлыка Мамая Kati Parppei. “Metahistorical” View on the Battle of Kulikovo Stephan Theilig. Tatars and Turks – Their Representation and Iconografical Imagination in Prussian and German Historiographies and Arts: Views and Examples of Changing Images Пилипчук Я.В. Отношения Идегея с Тимуром и Тимуридами (по данным письменных источников) Хайдаров Т.Ф. Эпидемии чумы в Каспийском регионе во второй половине XIV – начале XV вв. Гатин М.С. Улуг-Мухаммад в трудах немецких историков Гулевич В.П. Малоизвестный крымский хан Джанибек (1476–1477 гг.) Шейхумеров А.А. Организационная структура крымскотатарского войска (XV–XVIII вв.) Черкас Б.В. Венгерский сюжет в литовско-крымских переговорах 1522 г. Роман Хаутала. Открытие «Великой (Старшей) Венгрии» и судьба восточных венгров после татарского завоевания 1236 года Почекаев Р.Ю. Западные современники о государственности и праве пост-ордынских ханств XV–XVIII вв.: отражение реалий или продвижение воззрений? Камбарбекова Г.А., Сабитов Ж.М. Сведения Хондемира о жизни Мухаммада Шейбани в XV веке Аксанов А.В. От Золотой Орды к Казанскому ханству: инерция имперской политики Фоменко И.К., Щербакова Е.И. Западный след «Казанского дракона» Исхаков Д.М. Арские князья в Казанском ханстве по малоизвестным и неизвестным источникам Белецкая О.В. Балыклей в XІV–XVI веках (материалы к изучению исторической географии Подолии и Северного Причерноморья) Хайдаров Т.Ф., Долбин Д.А. Западные исследователи о средневековой чуме в России Дерья Дерин Пашаоглу. Миграции ногайцев и их заселение на территории Османской империи Абибуллаева Э.Э. К истории квартала Маалиш Ага (по материалам средневековых письменных источников периода Крымского ханства, метрическим книгам первой половины XIX в.) Наследие Зиннатуллина Г.И., Рахимов Р.Х., Яхин Ф.З. Новый источник по истории ислама в Сибири Дискуссия Олександр Галенко. Внимание: самуяры. По поводу рецензии Я. Пилипчука на книгу Б. Черкаса Рецензии Имре Пачаи. Книга «История татар Западного Приуралья» глазами венгерского читателя Пилипчук Я.В. Деконструкция деконструкции Синеводской битвы. Рецензия на: Жарких М. Міфічна «битва на Синій Воді» Charles J. Halperin. Recent Research on George Vernadsky Маслюженко Д.Н. Сибирские страницы в татаро-московских отношениях. Рецензия на книгу: Рахимзянов Б.Р. Москва и татарский мир. Сотрудничество и противостояние в эпоху перемен, XV–XVI вв. Пилипчук Я.В. Попытка пересмотра нового видения битвы на Ворскле. Рецензия на: Жарких М. Натиск на південь. Три роки політики Вітовта (1397–1399 рр.) Хроника Камбарбекова Г.А. Честь превыше всего. О Тимуре Касимовиче Бейсембиеве Роман Хаутала. Отчет о международной конференции «Русь и мир кочевников» (Пльзень (Чехия), 23–26 ноября 2016 г.) Хайдаров Т.Ф. Международный круглый стол «Эпидемия чумы в Золотой Орде» (Казань, 28 апреля 2016 г.) Роман Хаутала. Отчет о международной конференции «Монгольская экспансия и ее влияние на развитие Евразии в XIII–XIV веках» (Острава (Чехия), 5–8 октября 2016 г.) http://civil.goldhorde.ru/tekushhij-nomer/

По чораймакам: C. E. Yate, Northern Afghanistan, or Letters from the Afghan Boundary Commission, Edinburgh and London, 1888. A. A. Semenov, Dzhemshidy i ikh strana, Izvestiya turkestanskogo otdela russkogo geograficheskogo obshchestva 16, 1923. W. Ivanov “Notes on the Ethnology of Khurasan,” The Geographical Journal 67, 1926, pp. 143-58. E. G. Gafferberg, “Formy braka i svadebnye obryady u Dzhemshidov i Khazare,” Sovetskaya Etnografiya 1, 1936. Idem, “Zhilishche Dzhemshidov Kushkinskogo rayona,” ibid., 4, 1948, pp. 124-43. N. A. Kislyakov and A. I. Pershits, Narody Peredneĭ Azii, Moscow, 1957, pp. 124-33. A. Janata, “Die Bevölkerung von Ghor. Beiträge zur Ethnographie der Aimaq,” Archiv für Völkerkunde 17-18, 1962-63, pp. 73-156. H. F. Schurman, The Mongols of Afghanistan. An Ethnography of the Moghôls of Afghanistan, The Hague, 1962. K. Ferdinand, “Ethnographical Notes on Chahār Aimāq, Hazāra and Moghōl,” Acta Orientalia 28, 1964, pp. 175-203. M. Kuhn, A Report on Village Society in the Chakhcharan District of Afghanistan, M.A. thesis, London University, SOAS, 1970. A. Janata, “Völkerkundliche Forschungen in Westafghanistan,” Bustan 2-3, 1970, pp. 50-61. Idem, “On the Origin of the Firuzkuhis in Western Afghanistan,” Archiv für Völkerkunde 25, 1971, pp. 57-65. G. Mandersloot and J. Powell, Firozkohi, een afghaans reisjournaal, Rotterdam, 1971. M. Barry, Western Afghanistan’s Outback, USAID, Afghanistan, 1972. A. Singer, “The Jamshīdī of Khurasan: An Historical Note,” Iran 10, 1972, pp. 151-55. X. de Planhol, “Sur la frontière turkmène de l’Afghanistan,” Revue géographique de l’est, 1973, 1-2, pp. 1-16.

1. возраст не имеет значение, это эффект основателя. предок этого основателя вполне может быть из Джунгарии. 2. кого вы имеете ввиду под поволжсцами?

Басе.

пока фин. положение не позволяет да и машину, кот. подходила бы под такое, пришлось поменять на проще (приоритет - жилье). как получится с машиной планирую сначала "по месту" проехаться: к Аральскому морю или на восток, к Маркаколю и Дж. воротам. а в Монголию - уже сл. этап. можно скооперироваться - группой интереснее и практичнее: в пути всякое может случиться. с видео вы в точку. вон какие классные ролики сняты иностранцами в путешествиях по Киргизии, в теме Киргизы в ветке Видео выкладывал

Мого́лы — народ, проживающий на севере Афганистана и Индии. Численность народа достигает 20 000 человек, по оценке на 1992 год. Вопрос о происхождении моголов точно не решён. Но традиционно предполагается, что они потомки монгольских завоевателей XIII века, перемешавшихся с местным населением[. Название «Моголы» появилось уже при английских колонизаторах. Могольские правители происходят из рода династии Тимуридов, великого завоевателя Центральной Азии. Племена моголов были вытеснены с территории современного Узбекистана другими монгольскими племенами, вследствие чего мигрировали в Афганистан в составе монгольской армии. Об этом народе рассказывали калмыки, воевавшие в Афганистане. Они говорили, что могли друг друга понимать, и были удивлены этим. Ниже примеры их языка: Могольская поэма Абд Аль Кадира: Могольская поэма: Dotanamni dog baina Hawoi ukini aimag baina Nesoni ugunambi agar toni baiji Mota giri qara qurgani baina. Ekimni dard kina halmini geibe Bemoor boljambi kam khormini geibe Bemoor boljambi kam khormini khodai jaan Ena bemoreztu parwoimini geibe. Перевод на английский: Inside my heart there is a wound The girl I search and long for is of the Aimaq tribe One sign I give you, if near her you happen to be Know that in her ger (yurt) there is a black lamb My head hurts, my condition is bad I'm sick and do not care I'm sick, but my concern is the love of God This disease I give (therefore) no attention. Могольская поэма: Argun-i kulkah utalat Cingiz kulkah ulu’at Nirah-ci-du kulkah gahat ya gaut al-a’zam gar bari Karyas-du-ci kibah nudun lar-i dazam iz abatun Mun abd qadir gai urun ya gaut al-a’zam gar bari Перевод на английский: Lord of lords Arghun of old, Genghis king of kings Under your name is all things old oh supreme mediator hold (my) hand In your fence (camp) the eyes of suffering friends will rest That same Abd Qadir rests peacefully oh supreme mediator hold (my) hand Числительные на могольском языке: Монгольские Могольские 1 "Nigen" "Nika" 2 "Qoyar" "Qyor" 3 "Ghurban" "Qurbun" 4 "Dorben" "Durbon" 5 "Tabun" "Tuwan" 6 "Jirghughan" "Jurghan", "Shish" 7 "Dologhan" "Jolan", "Huft" 8 "Naiman" "Hushtu" 9 "Yisun" "No" 10 "Arban" "Arbon", "Da"

Когда планируете? Я тоже мечтаю сделать культурные экспедиции в разные регионы кочевнических народов в прошлом. Джунгария, Монголия, АРВМ, Маньчжурия, Калмыкия, Бурятия(по пути Тува и Алтай) и весь РК. И сделать качественные интервью с людьми и с хорошим современным монтажем сделать такого рода видео очень популярными среди людей этих территорий.

Думаю, тут скорее эти события в памяти остались: Хотя, Рашид-ад-Дин пишет о том, что события были очень и очень давно (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html): Очень хотелось бы связать с хуннским временем. Возможно, так оно и есть. Тогда можно с наибольшей долей вероятности соотнести отдельные моменты Огуз-намэ (http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm): ...с легендой из "Ши-Цзи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_VIII/frametext110.htm): Собственно, явно видно, что Огуз-хан = Модэ-шаньюй (обоих собственные отцы хотели убить; оба покорили всех и вся в округе...). Также заметил интересную параллель. Было такое хуннское племя Телег (букв. так и звучало), которых китайцы буквально называли "высокие телеги" или "высокотележные динлины". Так вот, в среднемонг. отмечено слово "телеге(н)" - повозка; телега. А с учетом производности от "теле-ха" (расширяться; увеличиваться) можно полагать, что как раз это была "увеличенная телега", т.е. "высокая". Это племя Телег играло очень важную роль в истории постхуннской Азии. Вот они (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IV/380-400/Vejsu/text12.phtml): А тюрки же, возможно, их знали как (http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm):

Из книги Ахметова алаша шежиреси : По поводу Алаша каракалпак нашел кое что " у подрода Алаша Божан ,у Кондыбая было трое сыновей - Бекшора Топжан Боранбай ,от Боранбая - Итемген Бектас Доскана Шолак Досбол , от Досканы Кулжан Сейт - от Сейта трое это Отар Нургали и "Каракалпак(усыновленный)" от Каракалпака тоже дальше идет потомство .Возможно это и есть подрод Алаша Каракалпак .

Движение на запад ойратских племен было вызвано тем, что восточные монголы перекрыли им доступ к рынкам Китая.

Об этом говорят не только китайские хроники, но и Б.Я. Владимрцов (Работы по истории и этнографии монгольских народов): "... В конце XIV и начале XV в. мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов."

Уже здесь, мой казахский аха. Собственно, полагаю, имеем дело с двумя разными словами - этнонимом и политонимом - кои удачно совпали по звучанию. Однако значение у обоих разное. По политониму "Jeke Moŋɣul Ulus" процитирую себя же: Сами монголы посчитали лучшим все таки назвать свое государство на своем языке: "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”" "Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”" На письменном монгольском будет как "Jeke Möŋgü-ɣol Ulus" - букв. "Великое серебряное срединное государство". Термин "möŋgü-ɣol" (серебряный центр) => "moŋɣul" (правильно написание этнонима во всех документах). Полагаю, что переход от заднерядного в переднерядный обусловлен влиянием переднерядного "o" в слове "ɣol" (центр). ============================================= По этнониму: впервые документируется как среднекит. "muŋ-ŋot" (蒙兀 - совр. кит. "méng-wù") в . Неимоверно точная передача этнонима (в рамках китайского), ведь даже конечный "-l" передали. К тому же первый знак 蒙 сейчас так и переводится: měng (сокр. вм. 蒙古) Монголия; монгольский; монголы 汉蒙 китайцы и монголы 蒙人 монгол Это одно из племен шивэй (сяньби?): Этимология: согласно Рашид-ад-Дину, название племени образовалось так: "Слово же «монгол» сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»". В ДТС на стр. 351 вы увидите слово "muŋqul" и его вариацию "muŋul" - неразумный; глупый. Тюркизм? А может этноним враждебного племени стал нарицательным с негативным значением? Тем более, что слово документируется очень поздно и ограниченно. Тем более четкой этимологии с тюркских языков не имеет сие слово, однако явно одного корня с этим: Proto-Mongolian: *mun- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to become mad 2 ignorance 3 shame Russian meaning: 1 сходить с ума 2 невежество 3 стыд Written Mongolian: muna- 1, muŋgaq 2 (L 551: muŋɣani-, muŋkina- 'to become stupid, be confused', munaid 'outrageous') Middle Mongolian: mǝnɣǝq (IM); moŋqax 'stupid' (HY 38), muŋqax 'silly' (SH) Khalkha: muna- 1, munxag 2, mundur 3 Buriat: munga- 1 Kalmuck: munǝ- 1, muŋxǝg, moŋxū 2, mundr 3 Ordos: munu- 1, muŋχaG 2, munǟda- 'to behave stupidly' Также: халха-монг. "муна-х" (дряхлеть; страдать старческим маразмом), "мунгинаа/мунгинуу" (рассеянный человек), "мунгина-х" (быть рассеянным; оказываться медлительным; путаться; быть нерасторопным); "мунхаг" (неразумный; невежественный; глупый); "мунхагдах" (становиться глупым), "мунгахлах" (вести себя глупо; поступать невежественно). И как тогда объяснить этноним "coŋgol" или, по-бур., "soŋgol"? Это есть наименование одной из этнических групп бурят-монголов халхасского происхождения. Тождество с интересующим нас этнонимом заключается в ауслауте "[ŋ]gol". Имеем: изначальное звучание примерно как "muŋgol", причем точно передний ряд гласных. Также, видимо, есть корреляция с понятиями "бессильный", "простосердечный". ============================================= В итоге, возможная этимология на монгольском: древнемонг. "munа-hа" (1 - дряхлеть; 2 - сходить с ума; страдать старческим маразмом) + аффикс "-g" (аффикс прилагательных от глагольной основы) => древнемонг. "munа-g" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) => древнемонг. "muŋ" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) + "gowl/gol" (1 - река; 2 - центр; 3 - середина) => древнемонг. "muŋ-gol" (дряхлый центр = слабое племя?). Собственно, почему такое самоназвание у монголов было? Обратимся к источникам. Рашид-ад-Дин: "Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились". "Мэн-да-бэй-лу" Чжао Хуна: "Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна: “монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"”. Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли. [В Чжи-чжай шу-лу цзе-ти в разделе Вэй ши [сказано]: “Чжэн мэн цзи; одна глава; составлена цзиньским человеком мин-вэй цзян-Цзюнем, правителем округа ДэнчжоуЛи Да-ляном. [Он] был сыном большого разбойника [периода правления] Цзянь-янь (1127 — 1129) и вместе с отцом Чэн сдался Цзинь” В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий Цзун-би воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником". Во времена цзиньского Ляна [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. Теперь татары называют себя Великим монгольским государством, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей того времени, когда У-ци-май начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу и достигали государства Больших людей на севере”. [Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством”. Это также основано на этой книге. Ведь государства в северной стороне простираются то на тысячу ли, то [лишь] на сто ли и процветают и приходят в упадок, возникают и исчезают непрерывно] Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя “мы, татары”; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...”. Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, что такое название династии и что такое название годов правления. Что касается ныне отправляемых документов, то перебежавшие чиновники, которые знают грамоту, во всех случаях усиленно объясняют [татарам] дела, чтобы научить их". ============================================= В обоих источниках есть упоминание о большой трагедии в истории монголов, когда они чуть ли не были полностью истреблены. Отсюда и перевод этнонима как "бессильный" у Рашид-ад-Дина. То есть, это племя стало "бессильным" после учиненной над ними распри. Совершенно аналогичный случай с кыпчаками: племя, известное как сиры/шары, было разгромлено уйгурами и подвержено чуть ли не геноциду. После этого племя было известно под новым именем - древнетюрк. "qɨvčаq" - неудачливый; злополучный; несчастный; злосчастный.

еврейский ответ?) вопросом на вопрос. а я ведь писал: но именно казахов, с казахской этнической самоидентификацией, в СУАР не было. по крайней мере нет там ни топонимов, ни гидронимов, и ни в одном источнике это не зафиксировано. казахи начали туда проникать еще во второй половине 18 в. то не такие они и недавние вы на ЭТИ комментарии ответите? что касается ваших могил: 1. дайте цитату из этнографического обзора про предания о могиле Гуюк-хана и Ван-хана. а пока это лишь ... 2. причем тут Козы-Корпеш и Баян-Сулу? вы еще Кыз-Жыбек вспомните. не Чингисхан-тау а Чингистау (или Ханчингис). вы хоть произнесите это слово "Шын-гыс-хан-тау". это даже звучит нелепо, протяженно как то (новодел и натяжка) я так понял против ваших цитат Джувейни, по кот. ясно как день где был Каракорум у АКБ один аргумент: фраза Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте где АКБ фразу в его юрте воспринимает как его Чингисхагна юрте с ним и носится. не удивлюсь если он это будет цитировать в др. ветках. пот остальным цитатам у него в ответ молчание. тут уже искаженные названия рек не проканают