Лидеры

Слышали такую риторику. по мнению таких как вы, рыба лучший ихтиолог

Гавердовский Я.П. – «.... Могулы, которых многие зовут монголы, а собственно по древнему произношению мунглы (Мунгл – на древнем турецком языке значит угрюмый, может быть дано сие название по отличающему свойству их основателей, или по свойству самого народа, которое проистекало от пустынной жизни и уединения, имевших великое влияние на народный характер.), имели вначале главное свое кочевание в нынешней степи Киргизской при горах Улутау, Кичиктау и Каратау и по реке Сыр. Прочие же части степи были заняты другими родами, имена которых мало известны…. …В то время, когда происходило сие на западе, на востоке Чжингисханов сын Октай, как верховный хан (Каждая орда, племя и малое владение имели особых своих ханов, подчиненных ханам целой страны. А сии, хотя были совершенно самодержавны, однако же, всегда отдавали некоторое предпочтение преемникам орды Могольской, в прямой линии от Чжингис-хана идущим.) во всех землях, покоренных моголами, расположил местопребывание свое в урочищах, называемых Каракум (Каракум есть пески среди степи Киргизской, около коих примечаются большие развалины, но сумнительно, чтоб жилище Октая было близ оных. Оно, как можно судить по последствиям, находилось далее на восток около гор Актау /думаюАлатау, его и Ұлытау называли в разное время. Момын./ , а потому и вероятно, что степь ныне называемая Каранкуй, или Карангуй, есть та самая, которая прежде именовалась Каракумом.), и в замену войлочных шалашей, до сего времени [381] единственное убежище сих народов составлявших, основал среди пустыней великолепные здания, повелев всем своим подданным, вельможам и удельным начальникам, из разных званий и наций происходящим, распространять оные повсюду. Тогда в первый еще раз река Или, ручьи, впадающие в озеро Нор-Зайсан, и реки Иртыш и Эмиль, на берегах своих увидели обширные селения…. …Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов…. ....Большая орда прочих малолюднее и гораздо необузданнее, редко управлялась она одним ханом и ни в какое время не составляла одно союзное общество. Когда поддалась она зюнгорцам, жилища ее от прежних мест, т.е. от озера Балхаш и реки Эмиля, прогнаны были к рекам Цую и Сарасу. Собравшись с силами в новых убежищах, орда сия обратилась в ожесточение на Туркестан и Ташкению, и без того уже опустошенные набегами от зюнгорцев; почему поселяне, оставя рассеянные по долинам шалаши, скрылись по большей части в городах. Киргизцы, воспользовавшись их удалением, перенесли кочевья свои в сии провинции. Жители, запершиеся в укрепленных городах, лишась способу заниматься земледелием, принуждены были искать помощи от самих киргизцев и просить от них к себе на ханство знаменитых солтанов. Но, невзирая на сие, разбойнические партии почти беспрерывно беспокоили окрестности городов, отхватывали выпускаемый в поле скот и грабили купеческие караваны. Междоусобия, возникшие с 1749 г. между зюнгорскими зайсангами 102, имели много влияния на происшествия в Большой орде, ибо тогда главная ее часть из подданных соделалась посредницею во взаимных враждах зюнгорских, иногда доставляла она пристанище изгнанным ханам и зайсангам и доставляла им способ возвратить прежнее достоинство. При войне Амурсананя с китайцами (О сей войне подробное известие читать можно в «Оренбургской топографии» г-на Рычкова.), орда сия составляла главное его воинство. В 1756 г., когда неоднократно пораженный сей владетель оставил [397] зюнгорцев победителям, киргизцы, пользуясь тогда пламенем войны и раздора, напали в свою очередь на Зюнгорию, опустошая новых своих соседей китайцев, которые в 1770 г. принуждены даже были учредить пограничную военную линию, прикрыть ее укреплениями и снабдить достаточно войсками, простирающимися ныне до 20 000 человек. Киргизцы заняли между тем своими кочевьями все окрестности до китайской линии и распространились к Малой Бухарии до вершин реки Текеса, завладев опять старыми своими на востоке обитаниями; к ним присоединилась в сие время и часть рассеянной орды Зюнгорской. Нужда в произведениях, необходимых для изобилия кочевых обитателей, коими избыточествуют только общества благоустроенные и постоянною жизнью наслаждающиеся, время от времени сближала часть Большой орды, поселившейся около реки Или, к их соседям, коих прежде они грабили. Миролюбивые правила, составляющие дух китайских законов, с коими они чрез торговлю познакомились, невольным образом заставили их подчинить себя оным; так что ныне более нежели 50 000 семейств сей орды состоят в зависимости у губернатора земли Зюнгорской, пользуясь однако же правом свободной жизни. Другая часть Большой орды, поселившаяся в равнинах Туркестана, по долгой или, лучше сказать, беспрерывной вражде с жителями, наконец, в 1798 г. ханом ташкенским Юнус-ходжою 103 были покорены. Уверяют, что завоевание сие совершилось менее нежели в четыре месяца. Решительность, с какою он действовал, стоила погибели несколько тысяч сего народа, не исключая слабых жен, малолетних детей и старцев. Для приведения в ужас оставшихся, из голов побитых на торжищах сооружались пирамиды, и трупы, разметанные по полям, не велено было даже предавать земле. Одна сия толико неизъяснимая жестокость в столь короткое время могла укротить буйный характер киргизов. Юнус-ходжа принудил их вести тихую жизнь, давать ему войска и платить дань скотом. Проникнуть в горы Актау и напасть на жилища киргизские, между скалами и в ущельях скитающиеся, он не осмелился. А потому поколения, рассеянные там, составляют часть сей орды совершенно свободную; остальная же ее часть, состоящая из 10 000 кибиток, отклонилась к реке Иртышу и соединилась со Среднею в число подданных России….»

А что до советов ваш дед власть Российской империи оправдывал что ли? Тогда власть была мусульманской что ли, не капирской?

Ну ведь не исключено же, что было такое обозначение как "хунну" именно правящих элит этих народов, равно как у киданей, кумо-си и др. В смысле уйгуры говорят, что "сюнну - это тюрки"? А сами себя с сюнну связывают? И "тюрки" - здесь имеются ввиду ведь тюрки Ашина? Ведь все таки тюрки Ашина и уйгуры имеют различное происхождение - первые из телесской конведерации, а вторые либо из западных хунну, либо из земли Сак, либо из... да черт знает откуда они. А как именно в уйгурском переводе прописано слово "сюнну"? И, если не трудно, конечно, позвольте попросить скинуть ссылку на перевод. Просто нашел вот этот:http://www.abirus.ru/content/564/623/626/14338/15770/15772.html. А там что-то не нашел. Нет, имеется ввиду слова с аввиксом "деятеля" в виде "-чин". У Дыбо, в "Контактах ранних тюрков", это стр. 186. Там все слова с монгольским аввиксом "-чин". Например, "khit-mwən-ćín." (переводчик) и монг. "kelmür-čin" (переводчик). Ну, "облако" все же к базовым словам можно отнести, заимствование не так уж часто происходит. Все таки, облака то все каждый день видят. Заимствовать в общем не вижу причины. Нет, здесь он пишет, что "племена", то есть все татары: "Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода ша-то." Да и он ничего не говорит о происхождении других групп татар. То есть в данном случае именно происхождение всей группы племен от ша-то, что, как мы знаем, не верно. Вот как специально на втором по личной для меня неприязни языке написали (первый - вранцузский). Самые красивые, как думаю, из ИЕ - великий могучий русский язык и deutsche sprache. Так что, "Vermögen bevorzugt das mutige" - удача сопутствует смелым! Это дело времени, сайн-аха. Разберем и их. А вот согдийская запись опять таки каким-то странным образом подозрительно похоже на монгольский аввикс множ. числа от слов, кончающихся на гласные. То есть, по-монгольски "волки" = "чонос", "собаки" = "нохос" и т.д. Также и этнонимы "икерес", "куралас", "кенегес" и т.д. То есть, возможно, "ашинас" = "ači-čina-s" => "ačina-s" - букв. "внуки волка". Опять таки прекрасно согласуется с монгольским языком. Как-то странно, что "пахта" + "хан" = "владыка земли". "Пахта" ведь здесь как сливки, молочный продукт?

любая попытка трактовать или осуждать какие либо исторические факты уже по себе неправильно. невозможно быть на 100% объективным. поэтому я считаю что нужно просто исследовать историю, фиксирвоать и констатировать факты, а делать суждения не нужно. что же касается Коканда и южных казахов: мое личное мнение - Ташкент ближе чем Омск или Оренбург. в любом случае, народу, разделенному между Россией и среднеазиатскими ханства и без Коканда не легко было б так быстро воссоединиться. а учебники: это политический инструмент идейного воздействия на растущих граждан со стороны действующей власти. история как наука в архивах, библиотеках, научных статьях, иногда на форумах но не в учебниках

то что казахи были казахами подтверждает тот же Гродеков, но кроме того что они чатсь одного объединения, гродеков говорит, что они сами еще себя осозновали частью еще более общего объединения. так же Чиялом было сказано, что Хорошхин всех называл узбеком. Конечно тут загвоздка, по сравнению с остальными источниками, но это тема для дальнейшего изучения. у меня в связи сэтим остается вопрос в какой именно момент было разделение и противопоставление Казах и Узбек. когда началось мы Казахи другие, а вот они другие , сякие Узбеки? думаю что в своетское время. в какой момент название Казах с имени нарицательного стал именем собственным? было ли вообще национальное самосознание у ср.азиатов.?

Похоже Алаша хан собирательный мифический образ правителя.

22-23 века -- это версия распространенная, но когда я начал её проверять, то доказательств по Сводешу не увидел. Есть версия по-моему Щербака, но там голые цифры без доказательств. Есть версия СИГТЯ, но там не Сводеш. миграции с запада на восток -- пока мне кажется, что в 8 веке до н.э. с Алтая 1часть (известная впоследствии как "скифы") пошла на запад. А 2часть (известная впоследствии "хунну") пошла на восток в Маньчжурию (и там смешалась с местным населением). Наверное можно составить сводную таблицу по Монголии (она ведь большая размером с Англию+Францию+Германию) -- прически (косы) где распространены, а где нет -- руника тюркская (о которой Вы недавно упомянули) до каких пределов на восток она распространена -- каны (о которых говорил Кызласов) -- антропология -- и т.д. Кроме того, на Алтае возможно был какой-то контакт, ведь через него (из Монголии / от плиточников?) прошли создатели сейминско-турбинских бронз. Которые вышли чуть ли не с Северного Китая (насколько помню).

А Вы не предполагаете, что древние тюрки двигаясь на восток впитывали в себя местные элементы? Ну, реконструкции антропологические европеоидных булгаров есть наверное. Вряд ли антропологи ошиблись насчет европеоидности.

Повече от очевидно, вече толкова време прабългарската титл. канартикин, гръц. καναρτικεινος, κανάρατίκείνος, κανέηρτχϑηνος „престолонаследник” така и не намира своето етимологично обяснение. Според нас тя има за генетична основа прабългарския апелатив *каган-ирт-тикин, гръц. *κανα-ηρτχ-τίκείνος, букв. „принц-след-каган”, т.е. „престолонаследник”, където титл. тикин, която се среща още и при ефталитите и то не само като титла, но и като собствено име (History of Civilizations; A. Kurbanov), кушаните, тюркутите и карлуките (А. Бернштам), също така води своя произход от китайския език (Н. Баскаков; И. Шервашидзе; А. Дыбо), а не е „мигрираща от един език в друг общотюркска или азиатска дума“ (R. Schmitt), нито пък е „форма родительного падежа слова tek „предок“ [Сравнительно-историческая грамматика 2001, 322], докато дбълг. *ирт, гръц. ηρτχ, подобно на *ир от Ηραταης (Ив. Добрев), идва от праб. *äрт „след, зад” и има за съответствие в останалите тюркски езици следлога арт „след, зад”. В гръцкия език обаче последният прабългарски звук има за съответствие буквите -τχ, което навежда на мисълта, че в прабългарския език този звук се характеризира с известна придихателност [Москов 1988, 93], графически отразена също така и при изписването на названието на календарно-цикловата година Куче, праб. етхь, от приписката на Тудор Доксов за масовото покръстване на българите от княз Борис [Добрев 2006, 10; ~*~2011, 496]. In spite of his legendary garb, the founder of the new dynasty, Barhatakin, must have been a real person. His name, Barha, is a hyperSanskritism for *Baha, going back to Turkic *Baγa, while takin represents the Turkic title tegin. It follows from Huei-ch’ao’s report that Barhatakin had two sons: one who ruled after him in Kapisa-Gandhara, and another whose son became king of Zabul. According to the T’ang shu, the king of Kapisa-Gandhara between 719 and 739 was Wu-san T’ê-ch’in Shai. It is clear from the historical context that he was the son of Barhatakin. The Chinese transcription (Ancient Chinese .uo-sân d’ək-g’iən şai) reflects the Iranian title *Horsān tegin šāhi. The Chinese form of the name follows the Chinese word order, however, and may be interpreted as ‘Tegin šāahi of Horsan’. The word Horsān may be the Hephthalite development of Xvārāsān ( Khurasan) and the whole title obviously means ‘Tegin, king of Khurasan’. At the end of 5th century AD the Hephthalites were led by Toramana (ca. 490-515). In the “Rajatarangini”, his name was Vasukula726, who also had the title Teghin and the epithet Jaūvla, which means “falcon”. The title “tegin” was used by the Hephthalites on the territory of Afghanistan.958 Sims-Williams writes: “Since we know from Chinese sources that the title tegin was already used by the Hephthalites, it is tempting to regard this as evidence of the Altaic affinities of the Hephthalites … but in Bactrian, names which appear to derive from tegin occur in texts which probably predate the Hephthalite period”. Автор данной статьи полагает, что в имени основателя тюркской династии Гибиня первые два иероглифа следует считать племенным именем «гэло», т. е. «карлук», поскольку это этническое наименование пишется иероглифами именно так. Собственно именем остаются тогда иероглифы Тачжи, что также является, быть может, одной из транскрипций имени «таджик». Титул тегин указывает, что здесь находился один из сыновей карлукского владетеля; существование карлуков к северу от этих мест отмечают китайские источники. Можно указать хотя бы на тохаристанских ябгу еще применительно к VII в. (И. Бичурин, ук. соч., III, 321) [Бернштам 2008, 3-4]. 31. тюрк. tegin 'принц' < кит. tek in /38/ 'знатный человек' (Ramstedt, 1951) [Баскаков 2010, 4]. 2. tägin ≪наследный принц, принц крови≫. Как Г. Дёрфер [1, с. 541], так и Дж. Клосон [6, с. 483] сходятся в том, что это слово следует признать заимствованием из неизвестного дотюркского источника. Учитывая китайское происхождение прочих титулов верховной тюркской знати (χаγап, χап, bäg), мы хотели бы и для tägin предложить китайскую этимологию. Как семантически, так и по форме, тюрк. tägin хорошо соотносится с кит. {6) dàchén ≪большой чиновник≫ (вопреки китайско-русским словарям, по сообщению С. Е. Яхонтова), ср.-кит. dầj-ʒin, поздне-др.-кит. *daj-gin. В цитировавшейся выше работе Э. Дж. Пуллиблэнк [10, с. 257] предложил идентифицировать тюрк. tägin с гуннским титулом (7) túqi, ср.-кит. (по С. А. Старостину) do-gi, поздне-др.-кит. (по нему же) *dā-gi. Нам эта гипотеза представляется весьма вероятной. Учитывая возможность утраты носового в гуннской форме (см. выше с χаγап), следует реконструировать гуннской прототип в виде *dā(j)gἴ, что хорошо соотносится с предполагаемым нами китайским прототипом *dằj-gin. Следует отметить, что при заимствовании китайской титулатуры через посредство сюнну в тюркском происходило (в этом случае, как и в случае с χаγап) функциональное ≪возвышение≫: термин *jwājwā, означавший в языке сюнну правителя ниже рангом, чем шаньюй, стал титулом верховного правителя; титул * dằj-gin, означавший в китайском высшего чиновника, превратился в тюркском в титул наследного принца. Только титул (8) *pậik, означавший в китайском правителя 3-го ранга, сохранил свое значение и в тюркском [Шервашидзе 2015, 85, вж. и срв. Bailey 2011, 33-34]. Тегин: 直勤 (Boodberg 172) Иероглифы 1. 直, совр. кит. zhi, др.-кит., класс. кит. d(h)rək, ЗХ, ВХ d(h)ək, ПДК d(h)ik, ср.-кит. dik ‘прямой’ (Karlgren 0919 a). 2. 勤, совр. кит. qin, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ ghən, ПДК ghin, ср.-кит. gin ‘прилежание’ (Karlgren 0480 x). Предполагаемое чтение: ПДК d(h)ik ghin. Распространенный компонент имен табгачских принцев. По-видимому, правильно отождествляется с тюрк. tegin (орхон., др.-уйг., чаг., ст.-кыпч. - EDT 483), титул сына или внука кагана, «принц». Слово общепринято считается дотюркским субстратным, см.: TMN II 533-535. Встречается в хотано-сакских и согдийских текстах (хсак. digyina, согд. tykyn, ср.-перс. (Махр Намаг) ţkyn - Bailey 1939, 91). Дун.-булг. τικεινος. Различные внешние этимологии рассмотрены Дёрфером; нет оснований для предпочтения какой-нибудь одной из них. В монг. фиксируется с п.-монг. tegin (см. TMN II 537) [Дыбо 2014, 194]: http://bolgnames.com/Images/Bagain.pdf

Все 3 юрта находились смежно друг к другу и относительно близко, все они входили в так называемый Могалистан, название, которое сохранилось здесь же вплоть до 15 века! 1) На востоке - на западных склонах Алтая, на Иртыше юрт Джучи; 2) На западе - на Или юрт Чагатая; 3) В центре - на Имиле коренной юрт (родительский) или Улуг-юрт, Улуг-орда, в котором поочередно правили Чингизхан, Угетайхан, Куйукхан и Монкехан (пока Кубилайхан не перевел столицу в 1259 году в Хан-балык). Младший сын как наследник семейного очага и наследник родового юрта всегда был рядышком с братом Угетайханом, цитаты все приведены выше. В этой ситуации мне видится, что Чингизхан придерживался древнетюркской триальной организации устройства своего государства, как минимум на первых этапах. Это древняя система "Левая рука - Центр - Правая рука". Другими словами это "Удел старшего сына - Родовой коренной юрт - Удел не главного сына" (центр главный, из двух крыльев старше всегда левое). Аналогично и почти здесь же, но намного раньше, существовала триальная конфедеративная система - левая рука тюрки хунны, правая рука тюрки уйсуны.

Нет, в основном у них обычная казахская юрта. Но иногда встречаются у них и монгольские юрты, которые они покупают в магазинах, в конце концов они в Монголии живут ведь, поэтому вынуждены пользоваться монгольскими товарами. Случай с русским названием войлочной юрты "юрта" мне напоминает другой похожий случай с русским названием варенного мяса у казахов "бешпармак". Оба пришли к нам извне, мы не называем юрту юртой, а бешпармак бешпармаком. Вполне возможно от татар. Кстати даже в юрточном вопросе теория о халхасцах татарах Чингизхана хромает. Если бы они были монголами в привычном для нас смысле, то русские называли бы сейчас юрты герами или керами.

Опираясь на предания да, выходит ошибался.

А вы не сколько раз его обозвал своим Ляодунским братам. Значит обманули его?

Может быть косвенно, но казахские историки занимаются и вашей историей. Много ценного проходит мимо вас, пока вы не отошли от старых стереотипов. Вы должны уважать казахстанских историков. А история каракалпакского народа действительно очень интересная и важная. Уверен, вы тоже так считаете.

Не согласен с вами, как раз если историю каракалпаков будут описывать и анализировать третья сторона, например казахи, им больше веры, потому как они не заинтересованы, чем сами каракалпаки, и не будут заниматься самовосхвалением.

"..о главном юрте - так и написано Улуг-юрт. Этот юрт был его отцовской ордой, так как его отец и правил в Улуг-юрте. Гуюк пока отсутствовал там, правила его мать Туракина. Когда он вернулся, то после курултая воссел на престол того же Улуг-юрта." - самым большим осколком этого Улуг-юрта является казахский Ұлы жуз.

Это бесполезно. Nurali уже высказал свою позицию.

а вы сомневались что между ашамайлы и уаками нет кровного родства?

обоснуйте (я сейчас про историка Ж.Сабитова и юзера Kamal)

возможно это ваше субъективное мнение +"советское" воспитание по которому раз пишет/говорит русский то верить можно ибо это авторитет (уж лучше он чем равный казах или каракалпак). другое дело как выйдет работа если вы или кто то из ученых усомниться в правдивости аргументов или не понравятся выводы - просим опровергнуть с контраргументами)

Русские писали и очень много, но для Вас они ведь сказочники, эдакие нехорошие люди, строившие козни против узбеков. Абдулла хан для Вас и вовсе фантазер наверное, одним движением своей волшебной палочки придумавший каракалпаков. В принципе, Ваша позиция мне понятна - узбеки не пишут о каракалпаках, самим каракалпакам запрещено писать, теперь Вы решили наехать на казахов. Но Вы не учитываете тот факт, что кому Вы обращаетесь, в первую очередь один из профессионалов этого форума (историк), у них границ между национальностями не существуют.

Тексты Кодекс Куманикус, Тюрко-Арабского словаря, Армяно-Кыпчакских документов говорят в пользу фонемы [Ч].

Это плохо когда о каракалпаках собирается писать некаракалпак, тем более казах......., если писалбы русский я бы еще поверилбы, тем более он безоснования свой экзоэтноним оскорбительно навязывает другим

сказочники