Лидеры

Малая растительность на теле это характерный признак монголоидов. Скифы - монголоиды? :)))

Всех приветствую! Недавно пришли мои результаты теста (Y-111), вышел R1b >>> BY40441. В той же ветке находятся: Pavlodar 92, Dongtalede 36, Tavan 5. В соседней ветке (L-1432) кыпчаки с “ботаевцами”.

кстати, волейболистка Томирис Сагимбаева из Жагалбайлы, родом из Хромтау вроде, мать беларуска, скоро наверно добавят в список знаменитых Жагалбайлы )

https://www.frontiersin.org/journals/genetics/articles/10.3389/fgene.2025.1516130/abstract Genetic Genealogy of Y-chromosome in the Zhetiru Tribe of the Kazakh Population from Kazakhstan Zhunussova, Tayshanova, Bukayev, Bukayeva, Aidarov, Temirgaliev, Sabitov and Zhabagin.

И не только это.Вот эта "чрезвычайное изобилие влаги"низа живота тоже создает некую картину характерную центрально азиатской расе(взгляните на якутских и монгольских балбанов) и их метисных вариантов.В скифском мире как мы знаем встречались и чистые монголоиды и южносибирцы хоть и меньше чем варианты европеоидов.Быть может в описание попало какоето племя(или союз) где были преимущественно монголоидные скифы

С этими данными я знаком, как раз сейчас занимаюсь статьей по источникам времен эмира Тимура. Истахри и других географов мы здесь на форуме уже обсуждали. Для этих географов был единый горный массив от Хорасана через Фергану до Алтая. Есть два факта, которые опровергают данные этих арабских географов. Первый - мускус. В их работах часто пишется о мускусе, лучшим считается тибетский, татарский, затем кыргызский. Мускус - это "струя кабарги", которая не водится на Тянь-Шане. Второе - это соболь. Географы пишут о землях кыргызов, в которых водится соболь. На Тянь-Шане его нет. В приведенном Вами тексте есть такое понятие как Восточный Тянь-Шань. Это хребты Богдо-ула и Баркёльтаг, севернее их Бешбалык и Южный Алтай. Предположу, что кыргызы в период эмира Тимура жили именно в долинах южной части Алтая. Почему именно там? Потому, что для кыргызов характерен горный или "вертикальный" способ кочевания. В степях они не жили. Тимур организовал около 11 походов в Моголистан, но кыргызов не упоминает. Кыргызские и бешбалыкские пленницы были захвачены чагатаями царевича Искандера сына Омар-Шейха. Это по сути единственное упоминание.

Мырза - Бозбет - Шыныбай

на днях увидел отрывок из ролика про казахов Ирана, там местный казах рассказывал, что иранцы, которые живут в местах компактного расселения казахов, говорят по-казахски, и они взяли у одного такого человека

по ходу, он думает, что тама - это туматы )

Отдельно

По казахски говорили те кто жил и контактировал с казахами. Валиханов писал, что сибо в Синьцзяне говорят по казахски и даже складывают стихи в казахском стиле.

Надо анкеты смотреть и подробно на биг у700 людей брать

Надо биг У700 им делать

Я бы не торопился. Россияне, татары, башкиры свои многотомники по 12-15 лет делали

Мое личное мнение: Отдельные представительные представители племен могли знать помимо родного (тюрк. или монг.) язык соседних племен и народов (тюрк. или монг.), но абсолютное большинство владело только своим языком. Считаю что нет убедительных аргументов в пользу тюркоязычия меркитов, кереитов и татар. Кунграты и сониты однозначно монгольские племена. Джалаиры несмотря на предположительно тюркские корни к тому времени уже монголизировались. Найманы могли быть тюркоязычными, в их отношении есть весомые аргументы. Сам по себе список не несет в себе ценной инфы и непонятно зачем составлен. Но раз они полководцы то все должны были владеть монгольским языком несмотря на происхождение.

Это по данным анализа биоматериала, который мы отбирали и сдавали в апреле 2021 года. Раннюю выборку около 15-20 человек не учитывали здесь [asan kaygy]

Frontiers | Genetic genealogy of Y-chromosome in the Zhetiru tribe of the Kazakh population from Kazakhstan здесь посмотрите эксельвский документ

Удивительное свойство фольков противоречить самим себе, и даже незамечают этого. То есть по вашему “двуязычные” монголы не различали между смолой и числительным восемь. За такое знание языка я бы сразу жирную двойку и отчисление хаха.

@АксКерБорж Ну так и сказали бы, что монголоязычных этносов вообще не существует, все и вся это тюрки и ничего кроме тюрков нет.

@Kenan Скорее они являлись билингвами, где родным им языком был монгольский, а тюркский являлся как русский сейчас в СНГ.

Ухэр - КРС. И вол (кастрат). эм үхрийг үнээ --- самка КРС - корова.

Это современная юрта, выпускаемая чимбайскими мастерами по ГОСТу и которые составялют 90% всех юрт Казахстана и Узбекистана. Деревянные юрты был уже в конце ХХ в. Речь про доцарские времена

В общем, я практически убежден, что ни легендарный первый тюрк Ай Атам, ни загадочное послание чуйских племен "Луна ярко [светит над] Мукунь [в] полночь" (или "Луна священная (скрытая?) племени Мукунь [в] полуфазе") не имеет отношения к манихейству. У меня есть куда более интересная версия: чуйское племя Чу (в составе Чумугунь, Юэбань) на самом деле являлось потомками ираноязычных Юэчжи. А Юэчжи (月氏) это буквально "клан Луны" ! На монетах Сападбиза (правитель западной Бактрии) изображена Луна (богиня NANAIA) и лев. Центром культа Нанайи считается Пенджикент. Вспомните, что по некоторым данным лев (Арслан) был тотемом Чигилей. И в конце концов "чи гиль" это иранское словосочетание.

У монголов это было всегда, те же 9 белых юрт и т.д.

😁 Чи гелек - это уже клубника )) Вспомнил и кущелек - щенок на акногайском диалекте ))

Вы правы, ув. Zake, например, в наших краях этот глагол «көрісу» в недавнем прошлом использовался несколько в ином смысле, "көрісу" или "көрісіп жылау" - причитать, оплакивать покойника, когда женщины обнимают друг друга, плачут и причитают по умершему. Я раньше задавался вопросом, почему род тобыкты одновременно присутствует только в двух регионах - в Семипалатинской области и в Южно-Казахстанской области. До ваших слов раньше предполагал, что тобыкты могли попасть в ЮКО во время бегства от калмыков "Ақтабан шұбырынды", при миграции с востока на юг, но теперь обнаруживается версия об обратном процессе миграции части тобыктинцев, из ЮКО на восток.

Буряты (костяк) тоже выходцы из калмаков/ойратов, тоже когда-то жили в Иртыш-Алтайском регионе, а позже в 16- 17 веках переселились в байкальский регион. Это все есть и в источниках и в фольклоре, но это уже проблема бурятов как с этим всем быть. https://eurasica.ru/forums/topic/4339-вопросы-монголам/?do=findComment&comment=472424

Удивительно, но толькое сейчас я кажется нашёл чрезвычайно важную статью, которая приближает нас к разгадке тайны Чигилей. Статья эта "Зөв зус, или “правильная” масть лошади в коневодческой культуре монгольских народов: символика масти // Вестник БНЦ СО РАН 2014 №3 (15) - c.100-116 " Ключевые отрывки из неё: "...Полагали, что под лопатками у крылатой лошади есть небольшие отверстия в коже и там, под кожей, лошадь прячет свои крылья. По словам унгинских бурят, крылья коня могли быть видны человеку только в то время, когда конь спал: "...тогда эти крылья растопыривались, как будто конь хотел лететь". Буряты говорят, что человеку не дано увидеть крылья лошади - конь может погибнуть... ... Д.С. Дугаров, который пришел к к выводу, что слово загалмай не является именем коня, а отражает его особые качества. Какими же были эти качества? Он пишет, что все рассмотренное им многообразие термина загалмай сводится к одному знаменателю - птице и ее символу - кресту. Хотелось бы подчеркнуть, что в наибольшей степени форме креста отвечает тень летящей хищной птицы - кобчика, беркута и т.д. Д.С. Дугаров приходит к выводу, что слово джагал (загал) - это не масть лошади, а особые отметины на теле животного - темновато-коричневые пятна и полосы на плечах лошади, в которых скрывается намек на крылья, якобы уже убранные, скрытые от людских глаз. Эту мысль в свое время выразил Г.В. Ксенофонтов и отметил, что лошади такой масти являются наиболее излюбленными для посвящения верхнему духу. У якутов божество, покровительствующее материнству и плодородию, Айыысыт представлялось в облике белой кобылицы, но с темными отметинами, являя собой яркий пример крылатой небесной лошади..." Еще много интересного о СИНКРЕТИЧЕСКОМ ОБРАЗЕ ОЛЕНЯ-КОНЯ-ПТИЦЫ ЗАГАЛМАЙ можно почерпнуть в книге: Д.С. Дугаров "Исторические корни белого шаманства" На материале обрядового фольклора бурят. Иранское божество Симург в петроглифах Жалтырак-Таша, часто ассоциируется с мифической птицей Хумай (прообраз Умай):

Я уже писал, что поздние ойрат. союзы частично связаны с древним ойратами Худука беки, братья которых уйгуры (читайте Шебангараи). В этих западно-сиб краях их (поздние ойрат. союзы) сделали "пришельцами" из енисейского и "околобайкальского" Сегизмурена историки, благодаря своим сомнительным географ реконструкциям. Это тоже является воровством ойратской/калмакской и частично бурятской истории. Они в этом плане такие же пострадавшие как и казахи.

Может быть средн узбеки, моголы и калмаки были потомками одной средн. монголо-татарской общности, которые со временем разделились по конфессиональному и улусному принципу? И которые взаимопересекались в долине средн Иртыша? Имею в виду Улус Джучи, Могольский улус и Юань? Над этим я предлагаю задуматься читателям, для себя я нашёл ответ. Кыргызы были очень близки к ним, но у них судя по всему была отдельн самоидентификация.

Мда, ну это уже совсем откровенный фольк и татаро-монгольский глобус 😞

Относительно указанных Вами историков. 1. Боровкова локализовала кыргызов - цзянькунь в землях севернее хребта Боро-Хоро и западнее пустыни Цзоосотын-Элисун. Т.е. это Восточный Тянь-Шань, почти Алтай. Речь идет о временах до переселения кыргызов в Минусинскую котловину. Бартольд предполагал, что в это время кыргызы жили в районе озера Кыргыз-Нор. 2. К Бернштаму тоже много вопросов. На Тянь-Шане нет захоронений, которые бы атрибутировались как древнекыргызские, т.е. по обряду кремации. Выше вы приводите данные О.Караева об обнаружении таких в Текели. Почти по всем сведениям, которые приводятся все не так очевидно. Куча и Бешбалык были завоеваны после 840 года ен. кыргызами при преследовании уйгуров. Эту информацию опровергает М. Дромпп. И т.д.

Лингвисты склоняются к тюркской (протоалтайской) этимологии этого слова Proto-Altaic: *ā̀mV Nostratic: Nostratic Meaning: to be quiet; sleep Russian meaning: быть спокойным; спать Turkic: *ăm- Mongolian: *amu-, *ami- Tungus-Manchu: *ām- Comments: KW 9, VEWT 19, ТМС 1,2-3, АПиПЯЯ 292, Дыбо 13, Rozycki 17. A Western isogloss. The root presents considerable difficulties because of widespread later interlingual borrowings (see TMN 2, 125, Щербак 1997, 97-98). A specific problem is raised by initial h- in some Southern Mongolian forms (Dong. hamura-, Bao. hamera-, Mongor xamurā- 'to rest'). The aspiration here is evidently secondary, because it is absent both in Dagur and in most attested Middle Mongolian sources (but cf. MA hamisqu). It is, therefore, probable that these forms are in fact borrowed from modern Turkic dialects with secondary aspiration (cf. h- in Khalaj). This would be indeed an argument in favour of the whole *amura- group of words in Mong. to be regarded as borrowed from Turkic (although later reborrowings into modern Turkic languages were, of course, also possible). However, significant semantic and formal differences do not allow us to regard as borrowed, on the one hand, the Turkic forms going back to attested Old Uyghur (e.g. amɨr- 'to love), on the other hand, Mong. ami-n 'life, soul' and amu- 'to rest'. altet-prnum,altet-meaning,altet-rusmean,altet-turc,altet-mong,altet-tung,altet-reference,

монголы глубоко не исследовались. У казахов у уйсунов (дулат, албан, суан и т.д.), шанышкылы, кереев и еще других племен

Jagalbay, отвлекитесь хоть немного от своих сибирских татар. )) Давайте все таки вместе разберем по деталям иллюстрацию в словаре Скалоне (в процессе разбора можете шепотом нацокивать чтоб не разучиться)). Здесь автор или привлеченный им художник явно хотел показать нам, что в той местности, где они собирали лексический материал для словаря, присутствуют: высокие горы; местные ездят верхом на верблюдах; местные носят высокие остроконечные головные уборы. Горы. По Иртышу (белому) есть только одни высокие горы и это Алтай, Рудный Алтай в ВКО РК. В Юго-Западной Сибири гор нет. А заявленный вами Баянаул совершенно в другой стороне. Верблюды и головной убор. На этом фото нач. 20 в. Горный Алтай, казах верхом на верблюде в остроконечном головном уборе. Здесь художник показал процесс изготовления молочной водки в той же местности. Для сравнения: МАЭ. Г.И. Чорос-Гуркин. 1930 г. Алтайцы. Прибор для перегонки арака (буквально один в один). Здесь характерные головные уборы и навряд ли казахские и сибирских татаров. Может быть художник хотел показать головные уборы алтайцев (бөрүк)? У сидящих с двух сторон этот. У сидящего по центру этот.

https://www.frontiersin.org/journals/genetics/articles/10.3389/fgene.2025.1516130/abstract Genetic Genealogy of Y-chromosome in the Zhetiru Tribe of the Kazakh Population from Kazakhstan Zhunussova, Tayshanova, Bukayev, Bukayeva, Aidarov, Temirgaliev, Sabitov and Zhabagin.

Этот субклад мажорный у кыргызских кыпчаков. В ветке указаны алтайцы, однако нет племенных данных.

Да, мы можем относительно уверенно вычеркнуть тотемного предка Огуза из КРС. Но прикол в том, что тотем у него всё-таки был! И насколько я могу судить, есть лишь один источник с его прямым указанием. Действительно, взгляните еще раз на список токуз-огузов и в частности на название племени Огуз (Киби, Кибир) из одного "хотаносакского" источника: https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=478469 Название это - Карибари. Скорее всего его можно реконструировать как тюркское Кара бөри, то есть "черный волк". Сравните это название с именем отца Огуза - Кара-хан (исламизированная легенда выкидывает тотем, оставляя лишь "кара"). Попробуем теперь рационализировать этот тотем телесского племени Киби/Огуз, поместив его в соотв. контекст: 1) Көк бөри (синий, сивый волк) - тотем клана тюркютов Ашина 2) Ак бөри (белый волк) - тотем Кыпчаков (до разгрома уйгурами и китайцами - телесское племя Сеяньто) Цитата из "НАЦИОНАЛЬНО-СПЕЦИФИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ЗООМОРФНОГО ОБРАЗА ВОЛКА В АЛТАЙСКОЙ ЛИНГВОКУЛЬТУРЕ" Л. Тыбыкова 3) Можно вспомнить легенду о происхождении Гаоче от волка и дочери царя Хунну. 4) В начале IX века в Центральной Азии усилилось государство енисейских кыргызов Хагас , правитель которого носил титул ажо и происходил из аристократического рода Кыргыз. Он воспользовался поражением уйгур в войне с тибетцами и в 820 году отложился и 'объявил себя ханом, свою жену - ханшою, а мать - вдовствующей ханшою' . По представлениям кочевников в степи мог быть только один каган, который должен был править народами, 'живущими за войлочными стенами'. Уйгурский каган послал против него 'министра с войском', но тот не смог добиться успеха. Противостояние енисейских кыргызов с тюрками и уйгурами сохранилось в записях, как война с синим и черным волками из племени 'семи волков'. Источник:https://samlib.ru/o/oleg_pauller/ewristicheskajaistorija-1.shtml 5) Упоминание "семи волков" на тувинских стеллах как врагов енисейских кыргызов: "О ТИТУЛАХ В ГОСУДАРСТВЕ EНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ ИЧРЕКИ (İçreki) И ӨГЕ (Öge). VII-XI ВВ." О.К. Каратаев https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:2372 6) Род "семи волков" сохранился у хакасских сагайцев: Чит пуур а) Ах пуур — Белый волк б) КОк пуур — Серый волк в) Хара пуур — Черный волк г) Хуу пуур — Белый волк д) Хасха пуур — Белолобый волк е) Таг пуур — Горный волк ж) Суг пуур — Речной волк Источник: "ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ НАРОДОВ Южной Сибири и Центральной Азии" Зориктуев Продолжение следует...

Динлинская проблема – одна из ключевых проблем древней истории Центральной Азии, а в известной мере – и всего степного пояса. Историю самой проблемы можно начинать с рубежа XIX-XX вв. Кто такие динлины? Представление об этом народе, утвердившееся в отечественной науке, в общем (отвлекаясь от вариаций в деталях) примерно таково: динлины – древний европеоидный светлопигментированный («белокурый») народ, живший в Минусинском крае на Среднем Енисее; во II-I вв.до н.э. на Средний Енисей под давлением хуннов продвигается монголоидный народ гяньгуни (кыргызы), ранее обитавший в Тыве и Западной Монголии, в результате происходит смешение этих народов, Минусинский край китайцы еще продолжают называть некоторое время Страной Динлин, но после ΙΙ в. н.э. о динлинах уже не слышно, они исчезают; получившийся в результате смешения народ унаследовал от гяньгуней название и язык, а от динлинов – внешний облик светлопигментированных европеоидов. Так сформировались знаменитые енисейские кыргызы. Такова гипотетическая реконструкция, принятая и обосновываемая авторитетнейшими советскими учеными – историками, археологами, антропологами – среди которых можно назвать Л.Н. Гумилёва, С.В. Киселёва, Л.Р. Кызласова, В.П. Алексеева. Она изложена в отечественных общих трудах по всемирной истории, истории СССР, Сибири (вплоть до новейшей Древней истории Сибири В.И. Матющенко [Матющенко В.И., 1999]). Видимо, она восходит к Г.Е. Грумм-Гржимайло [Грумм-Гржимайло Г.Е., 1926]. Однако, когда мы обращаемся к источникам, возникают один за другим вопросы, на которые нельзя найти ответа в рамках изложенной гипотезы. Можно прямо сказать, что с источниками нарисованная картина согласуется очень плохо. Рассмотрим проблему по двум позициям: антропологическая характеристика динлинов и местообитание динлинов. Динлины – светлопигментированные европеоиды? Краеугольный камень всего описанного выше построения – постулат о динлинах как о европеоидном светлопигментированном народе. Из него исходят все дальнейшие соображения о судьбах этого наро да, а в какой-то мере – и вообще схемы древней истории Сибири. На каких источниках основан этот постулат? Авторы изложенной гипотезы, описывая «белокурых, голубоглазых» динлинов – «рыжебородых великанов», ссылаются на «китайские летописи». Какие это летописи? Похоже, что единственное прямое указание, на котором построена эта гипотеза, – упоминание о «чи (красных)-ди» как предках динлинов (в Вэй-шу). Но цветовая символика племенных обозначений (ср. «бэй-ди») – обычнейшее явление у кочевых народов, никакого отношения к расовой характеристике не имеющее. В китайских источниках (Тан-шу) есть описание народа гяньгунь как людей рослых, с красными (рыжими) волосами и голубыми (зелёными) глазами. Почему-то считается, что это описание перенесено на гяньгуней с динлинов. Но в источниках совершенно недвусмысленно говорится именно о гяньгунях в таком качестве. Правда, здесь же говорится, что с гяньгунями смешались динлины. Но описание относится не к ним. Кстати, здесь же отмечаются и темноокрашенные люди (с темными волосами и глазами – «потомки Ли-лина», следовательно, монголоиды). Если подходить к тексту непредвзято, то с динлинами, скорее всего, и нужно связать эту примесь. Таким образом, картина получается прямо обратная изложенной гипотезе: светлопигментированные европеоиды кыргызы, издавна обитавшие в Минусинском крае, Тыве и Западной Монголии (Озерном крае) и смешавшиеся с ними монголоидные динлины, потомки чи-ди, пришедших с юга, из Ордоса. Собственно, если динлины-дисцы – «енисейский» (в этническом смысле) народ, ближе всего родственный тибетцам (родство «енисейцев» с тибетцами было установлено ещё в XIX в., М. Кастреном и затем подтверждалось многими авторитетными учеными, вплоть до А.П. Дульзона), то иными динлины и не могли быть. А «енисейцами» динлинов считает большинство современных ученых (В.В. Бартольд, Л.Н. Гумилев, С.В. Киселёв, К.Г. Менгес и др.), в том числе и те, которые изображают их «белокурыми» европеоидами. Прямые потомки древних «енисейцев» – кеты. Поскольку кеты сохранили свой древний исконный язык, то, очевидно, и их антропологический тип должен в той или иной мере сохранить древние черты. Если следовать указанной гипотезе, это должны быть признаки былой европеоидности. Однако последние исследования [Гохман И.И. и др., 1982] говорят о другом: у кетов, в противоположность многим соседним коренным сибирским народностям, совсем не 2 обнаруживается близости с европеоидами, очень далеки они и от древних европеоидов Сибири, зато, как и следовало ожидать, по многим признакам близки тибетцам и другим восточноазиатским народам, отличаясь в этом отношении и от сибирских монголоидов уральской и байкальской рас. Гипотеза Г.Е. Грумм-Гржимайло – Л.Н. Гумилева создавалась тогда, когда палеоантропология Центральной Азии еще совсем не была создана или только начинала создаваться. Однако современные исследователи по инерции придерживаются этой гипотезы, не замечая, что она во многом противоречит современным данным. Эта гипотеза права там, где она утверждает древность и значительность исконного европеоидного населения Сибири, но как раз динлины не имеют к этому населению никакого отношения в антропологическом смысле. Динлины – обитатели Минусинского края? Единственным или, во всяком случае, основным местом обитания динлинов признаётся в отечественной науке Минусинская котловина. Иногда, правда, отмечается, что «динлинами» в собирательном смысле могло называться все население Саяно-Алтайского нагорья, но почему это название приобрело собирательный смысл – остается неясным. Археологическим соответствием динлинам обычно считается тагарская культура (или также и её наследие в таштыкской культуре). Похоже, что главным аргументом здесь послужила рано обнаруженная европеоидность её носителей. Что нам сообщают по этому поводу источники? В истории сношений китайцев с хуннами динлины фигурируют довольно часто. С точки зрения китайцев динлины обитают «позади» хуннов; судя по китайской схеме обитания северных народов того времени, динлины должны были занимать всю Внешнюю Монголию к северу от Гоби – «степи Халхи», но никак не одну Минусинскую котловину. Отдельные указания в источниках на места их обитания подтверждают это заключение. В рассказе о Су У (начало I в. до н.э.) динлины обитают у озера Бэйхай (Байкал), видимо, в районе устья Селенги. В рассказе о походе китайцев в Центральную Монголию (90 г. до н.э.), где китайцам противостоял хуннский наместник у динлинов Вэй Люй – очевидно, как предводитель динлинов (так и по Л.Н. Гумилёву) и правитель страны, по которой проходили китайцы – действия развертываются в долине реки Су-сеу (Селенга), у гор Яньжань (Хангай), у хуннского городка близ реки Чжигюй (Чикой?) и т.д. Некая «Гибельная страна» (в пустынной Жонгарии (Джунгарии) находится на юго-запад от динлинов и на северо-восток от усуней. Динлины здесь опятьтаки представляются как обитатели Хангая и юго-восточных отрогов Монгольского Алтая. Племена шивэй VII-VIII вв. н.э. считаются потомками динлинов. Шивэй (отуз-татары) этого времени обитали на Хэнтее, по Керулену и Онону, около озера Буир- нур. Если суммировать все такие указания, то очерченная ими территория будет удивительно точно соответствовать ареалу культуры плиточных могил. На последнем этапе эта культура, согласно наиболее убедительным предположениям, сосуществовала с хуннской, на её территории основывались хуннские поселения и т.д. Делались явно неудачные попытки отождествить носителей этой культуры с дунху, курыканами и т.п., но, как ни странно, в отечественной науке они, кажется, никогда не сопоставлялись с динлинами. Причина, видимо, и здесь та же: данные о «плиточниках», несомненных монголоидах, никак не вязались с укоренившимся представлением о «белокурых» европеоидах динлинах. Сведений о западных динлинах мы здесь не касаемся. Это отдельная, очень интересная проблема. И с тезисом об исчезновении динлинов во II в. н.э. нельзя согласиться. Этот народ продолжал обитать на своей территории и в последующие века и был известен под названиями «дили», «чилэ», и наконец, «теле». О связи этих названий с «динлин» говорят многие авторитетные исследователи (например, Э. Палибленк, Л. Амбис). В источниках можно найти и красноречивые в данном отношении указания на «динлинских чилэсцев» (Цзинь-шу) и «гаогюйских динлинов» (Вэй-шу). Китайский эквивалент «гаогюй» для названия «теле» свидетельствует лишь о типичной «народной этимологизации» (переосмыслении) последнего названия как «тележники», произошедшей, видимо, в соседней монголоязычной среде. Об этнической непрерывности на динлинской территории с древности до раннего (домонгольского) средневековья свидетельствует сохранение (лишь с небольшими изменениями) здесь и древнего погребального обряда и древнего (дохуннского) антропологического типа. В недрах племенного объединения динлинов-«плиточников» шел, надо думать, процесс этнической консолидации: суперстратный «енисейский» слой динлинов – потомков пришедших с юга дисцев постепенно сливался с субстратным пратюркским слоем. Сложившийся в итоге народ унаследовал от первого из компонентов племенное имя, от второго – язык. Аналогичные процессы затем повторялись в истории Центральной Азии множество раз. Предлагаемая реконструкция должна быть рассмотрена и 3 проверена в общем контексте древней истории Центральной Азии. Здесь встаёт вопрос о времени и территории расселения древних «енисейцев» (а вместе с ними, возможно, и древнейших тюрков), о характере этого расселения – одноактного или многократно повторявшегося, об отражении его в археологии и т.д. Со всеми этими процессами тесно связаны исторические судьбы действительного, а не мнимого, светлопигментированного европеоидного населения Центральной Азии. Среди степной части её населения источники прямо указывают на три группы племён, обладавших таким признаком. Это гяньгуни- кыргызы, древние обитатели Западной Монголии, Тывы и Минусинского края, кюэше-кыпчаки, древние обитатели Алтая, и усуни, древние обитатели Тянь-Шаня. Хотя в исторические времена все они, повидимому, были уже тюркоязычны, но истоки их формирования надо связывать с центральноазиатской («тохарской») ветвью индоевропейцев, а в археологическом плане – с носителями афанасьевской и родственных ей культур. Западные динлины – первый тюркоязычный народ на территории Казахстана В своих работах, посвященных динлинам, я пришел к следующим выводам. Кочевые племена ди, жившие в Ордосе на границе с коренными китайскими землями, активизировались в VII в. до н.э. и выплеснули ряд переселенческих волн на китайскую равнину и в степи Евразии. Эти племена, по причине особого положения у них женщин, были известны у соседей как народ «амазонок», или «храбрых охотниц прорицательниц». Племена ди, осевшие в степях Монголии, смешались с местным населением и образовали народ динлин (Ting-ling). Этот народ, известный позже под именем дили и затем теле, и являлся основным населением Внешней Монголии вплоть до заселения ее, уже в средние века, монгольскими племенами. Этнически племена ди были «енисейцами», родственны ми тибетцам, но в Монголии они смешались с коренным пратюркским населением и ко времени выхода динлинов на историческую арену, в последних веках до н.э. и первых веках н.э., этот народ был, скорее всего, уже тюркоязычным. Антропологически и ди, и динлины, были монголоидны, и общепринятое в отечественной науке представление о динлинах как «белокурых» европеоидах принадлежит к числу распространенных, но совершенно беспочвенных ученых мифов. Но динлины обитали не только в степях Внешней Монголии. Они проникали и на север, в область верховьев Енисея, где смешались с древними кыргызами (они же хагясы, гяньгуни), которые описаны как высокорослый народ с рыжими волосами и голубыми глазами [Бичурин Н.Я., 1950, с. 351; 4, Кюнер Н.В., 1961, с. 55]. На западе отдельная ветвь динлинов занимала степи Казахстана. Об этих последних у нас и пойдет речь. Сведения о западных динлинах содержатся только в фрагментарно сохранившихся династийных историях «Вэй-лио» и «Хоу Вэйшу» [Maenchen-Helfen O., 1939, с. 80-82; Кюнер Н.В., 1961, с. 281, с. 311 пр. 10]. Но сведения эти относятся к значительно более ранним, к ханьским, временам и связаны, повидимому, с походами хуннского шаньюя Чжичжи (I в. до н.э.). В «Вэйлио» говорится, что государство Динлин находится к северу от Кангюя. Далее автор «Вэйлио», упомянув три государства, подчиненных шаньюем Чжичжи (в том числе Динлин), и указав, что центральное положение среди них занимает Гяньгунь (Цзянь-гунь), продолжает: расстояние до ставки шаньюя на восток – 7000 ли, на юг до Кьюше (Чеши) – 5000 ли, на юго-запад до границы Кангюя – 3000 ли, на запад до столицы Кангюя – 8000 ли. Что же касается динлинов, то в «Вэйлио» специально отмечается, что динлины, обитающие на запад от Усунь (т.е., очевидно, те же, что на север от Кангюя) – это не те динлины, которые живут к югу от Северного моря (Байкал) и к северу от Усунь (народ Тянь-Шаня), т.е. во Внешней Монголии. Сличая эти сведения с текстом «Цянь-Ханьшу», можно заметить, что в последнем точно такие же как первые два из четырех указанных расстояний приведены как расстояния от страны гяньгуней, где находилась тогда новая ставка Чжичжи [Бичурин, 1950, с. 91; Таскин В.С., 1973, с. 37]. Очевидно, и остальные два ука- зания относятся к расстояниям от страны гяньгуней. О. Мэнчен-Хелфен, решив почемуто, что третья цифра (3000 ли) относится к расстоянию от страны динлинов, определил на карте с помощью линейки, отправляясь от Чу, местонахождение этой страны между Обью и Енисеем, в районе Бийска [Maenchen-Helfen O., 1939, с. 81], при этом не заметив даже, что такая страна никак не может находиться ни к северу от Кангюя, ни к западу от Усуни. Оба эти указания достаточно ясно помещают западных динлинов в Восточный и Центральный Казахстан. Локализовав западных динлинов, О. Мэнчен-Хелфен посчитал, что нет причин отличать их от восточных, так как и последние будто бы жили где-то неподалеку, к северу от гяньгуней, в районе Красноярска [Maenchen-Helfen O., 1939, с. 79-80]. Такая конструкция, основанная на совершенно 4 произволь ных допущениях, оказала решающее влияние на последующих ученых, и все отечественные историки принимали ее с небольшими вариациями вплоть до последних общих работ по древней истории Сибири [Матющенко В.И., 1999, с. 169]. На чем же основано убеждение в подобной локализации восточных динлинов? Единственной основой для О. Мэнчен-Хелфена здесь послужил рассказ о завоеваниях шаньюя Чжичжи. В нем говорится, что Чжичжи поразил усуней, на севере подчинил Угйе (Уцзе) и затем на западе разбил Гяньгунь (Цзяньгунь), а на севере покорил Динлин. Подчинив три царства, Чжичжи затем не раз одерживал победы и над усунями [Кюнер Н.В., 1961, с. 91; Таскин В.С., 1973, с. 37]. О. Мэнчен-Хелфен и следующие за ним ученые понимают этот рассказ как сообщение об одном непрерывном походе из мест в районе Иссык-Куля через Большой Алтай к Енисею примерно в районе Красноярска [Maenchen-Helfen O., 1939, с. 79-80]. Не говоря уже о том, что такой поход вообще трудно представить в реальности, подобная трактовка порождает ряд неразрешимых противоречий. Как, например, Угйе, помещенный на Большой Алтай, может находиться к востоку от Гяньгуни на Енисее? Очевидно, этот рассказ надо понимать совсем иначе. В нем говорилось не об одном, а о целой серии походов, исходным пунктом для которых была традиционная ставка хуннских шаньюев где-то в районе гор Ноин-Ула к северу от современного Улан-Батора. Эту ставку Чжичжи захватил еще в 54 г. до н.э., а с 49 г. до н.э. начинаются его походы на запад и север, закончившиеся гибелью шаньюя в 36 г. до н.э. [Гумилев Л.Н., 1960, с. 162-174, 264-266]. Сначала он движется на запад, на соединение с усунями и, возможно, временно переносит ставку в Жонгарию. Но затем возвращается в постоянную ставку и уже отсюда совершает поход на север, в Угйе, откуда «послал войска на запад, разбил цзяньгуней» (перевод В.С. Таскина), «при помощи войск его [Угйе] разбил на западе Гяньгунь» (перевод Н.Я. Бичурина). Если проследить по карте маршрут этого похода, то мы увидим, что из района Улан-Батора он был направлен на север к южной оконечности Байкала, а отсюда – на запад вдоль северного склона Восточного Саяна, по степям Верхней Ангары и ее притоков, к Минусинской котловине, где находился центр Гяньгуни. Что представлял собой загадочный народ Угье? В преданиях местного населения Восточной Сибири фигурируют некие «утиные люди» юги (йугын, угын) как древнее, докетское, население междуречья Ангары и Подкаменной Тунгуски [Этногенез…, 1980, с. 124, 127, 138; Этническая…, 1982, с. 108, 109]. Наверное, этих же людей имели в виду «усуньские старцы», когда говорили, что к северу от динлинов (подразумеваются динлины Халхи) живет народ «лошадиных голеней». Люди его ниже колен имеют лошадиные ноги, поросшие шерстью. Они быстро бегают и издают звуки наподобие диких гусей и уток, но являются храбрыми воинами [Maenchen-Helfen O., 1939, с. 81, 82; Кюнер Н.В, 1961, с. 281]. Усуни жили далеко к югу от этих людей и, естественно, до них доходили лишь сказочные слухи об этом отдаленном народе. О.Мэнчен-Хелфен «с порога» отметает это__ сообщение, считая его чистой выдумкой, не имеющей под собой никакой реальной основы [Maenchen-Helfen O., 1939, с. 82]. Между тем, в более поздних китайских источниках (VI-VII вв. н.э.), когда до китайцев стали доходить более реальные сведения о далеких северных народах, эти же люди именуются как народ бома, бики (бици, били), или йелочжи. Они же – бикины и алакчины средневековых мусульманских авторов. Это вполне реальный народ, который постоянно ходит и охотится в своей снежной стране на лыжах, подбитых лошадиной шкурой. Живут они на обширном пространстве от южных берегов Байкала на запад – на один месяц пути, на север – на 15 дней, примыкая на юге к горам; к северу от тюрков и к востоку и северу от хагясов (т.е. тех же гяньгуней), с которыми постоянно воюют. Внешностью они похожи на последних (т.е., как и гяньгуни-кыргызы, являются светлопигментированными европеоидами), но говорят на другом языке [Бичурин Н.Я., 1950, с. 350; Кюнер Н.В., 1961, с. 49, 52-54]. Последнее сообщение очень интересно. Заманчиво предположить, что, если хагясы-кыргызы, смешавшиеся с динлинами, в то время уже определенно говорили по-тюркски, то их соседи, может быть, еще сохраняли древний индоевропейский язык центральноазиатской («тохарской») ветви. Во всяком случае, европеоидность древних жителей прибайкальских степей к востоку от Минусинска засвидетельствована палеоантропологически [Гумилев Л.Н., 1960, с. 40]. Возможно, что к этому же народу относится сообщение цейлонского купца (I в. н.э.) о каких-то «серах» необычайно высокого роста, с рыжими волосами и голубыми глазами, говоривших на особом языке с резкими звуками [Пьянков И.В., 1986, с. 18, 19]. Следующий поход Чжичжи был опять направлен из постоянной ставки на север, против беспокойных динлинов (которые традиционно считались обитающими к северу от хуннов; это динлины Халхи), в бассейн Селенги и ее притоков. А отсюда он пошел прямо на запад, в земли гяньгуней, куда и перенес, наконец, свою ставку. Но судя по координатам местоположения его новой ставки, она должна 5 была находиться где-то в крайних южных владениях гяньгуней-кыргызов, в Западной Монголии, может быть в районе озера Хиргиз-нур. Итак, динлины занимали уже в I в. до н.э. (а по всей вероятности, и намного раньше) два обширных региона: центральную и восточную части Внешней Монголии на востоке и Восточный и Центральный Казахстан на западе. Возможно, что они занимали и Жонгарию, соединявшую оба региона. В этих местах они жили и позже. Племена дили-теле (гаогюй), они же огузы, не были неведомо откуда взявшимся народом, в V-VII вв. н.э. заново заселившим эти территории, как обычно полагают (например: [Гумилев Л.Н., 1960, с. 13, 27, 28; Кляшторный С.Г., Султанов Т.И., 2000, с. 76, 99]). Это прямое продолжение динлинов, их прямые потомки, сохранившие их племенное имя и продолжавшие жить в тех же местах, где жили их предки. Племена огуров (= огузов [Кляшторный С.Г., Султанов Т.И., 2000, с. 136, 137]), вторгшиеся в V в. н.э. в причерноморские степи, были, очевидно, теми телесцами, которые обитали на территории Казахстана, являясь потомками западных динлинов. Западные динлины были многочисленным народом, судя по тому, что они могли выставить 60 тысяч отборных воинов. Но образ жизни они вели чисто кочевнический, передвигаясь вслед за своими стадами. В то же время, они занимались и охотой на пушного зверя, судя по сообщению источника о том, что их страна производит знаменитые меха куниц, шкурки каких-то животных, названных белыми и голубыми гунцзу, меха соболей и сурков (?) [Maenchen-Helfen O., 1939, с. 81]. Следует заметить, что граница лесов в те времена проходила южнее, чем ныне, и страна еще средневековых огузов Казахстана была достаточно лесистой, а сами огузы занимались охотой на пушного зверя и торговлей пушным товаром [Агаджанов С.Г., 1969, с. 55-56, 93, 100-101]. Правда, упоминание куниц и соболей указывает скорее на таежную зону, но участки хвойных лесов еще и ныне имеются к северо-западу от Астаны и к востоку от Караганды. Археологическим соответствием западным динлинам должна быть тасмолинская культура. Она датируется обычно VII-III вв. до н.э. [Степная полоса…, 1992, с. 131], но недавно изученные коргантасские памятники позволяют продлить ее существование до рубежа н.э., а может быть и до первых веков н.э., вплоть до гуннского времени [Бейсенов А.З., 1996, с. 89-94]. Восточных динлинов мы идентифицируем с носителями культуры плиточных могил. Если будет установлена генетическая связь этой последней с тасмолинской культурой, то эта связь будет еще одним аргументом в пользу предлагаемой нами реконструкции процессов, касающихся динлинов и, в частности, западных динлинов. Тюркоязычность динлинов по сохранившимся следам их языка устанавливается достаточно убедительно [Maenchen-Helfen O., 1939, с. 86]. Тюркизация Арало-Каспийских степей Западного Казахстана связывается с огузами и датируется VI-X вв. н.э. [Ажигали С.Е., 2001, с. 23]. Если динлины являются прямыми предками телесцев-огузов, то тот же процесс в Восточном и Центральном Казахстане, связанный с з ападными динлинами-тасмолинцами, начался более чем на тысячу лет раньше и создал базу для дальнейшего про движения огузов на запад.

Наверно. Я бы в такую древность без учета палеогенетики даже не совался.

Скидывайте конечно. Кстати, Зуев тоже телесские племена 6-7 веков отождествлял с огузскими в своей статье "Каганат Се-яньто и кимеки" Ближе к концу статьи он как всегда ушёл в астрал👽

А у вас есть ученая степень? Чтобы что-то обосновывать на научной основе надо иметь учёную степень, т.е. быть учёным. Вы же обычный диванный "эксперт", который "прочитал много книжек" и "знает лучше других".

Какие казахские рода еще на генетику нужно разобрать?

Арабизмы и персизмы есть и у "дальних" хакасов.

Как этот ролик отменяет гипотезу о базовой билингвальности монголо-татар Чх? Билингвальность - это когда два (!) языка, если что.

@АксКерБорж Лично я не фантазирую, а обосновываю все на научной основе и даже привожу ссылки в отличии от вас, человека который не приводит ссылки и обзывает своих оппонентов в дискуссии. То, что северные казахи говори через "ЛЫК" вместо литературного "ЙЫК" исторический факт, и то что казахи раньше говорили "Жиырманшы" вместо позднего "Жиырмасыншы" тоже исторический факт.

Касательно того к кому и на каком языке говорили. Жалко на английском, но очень подготовленный с датами и фактами видео о языке Моголов в Афганистане и сравнение с современным и средневековым монгольским языком. Среди персо и тюркоязычных народов 800 лет.

Обратили внимание, что там даже сроки указали? 3 дня не употреблял молозиво, а потом после заключения сделки с матерью начал употреблять. Сюжет крутиться именно вокруг молозива, т.е. Уыз. ..Женское молозиво — секрет молочных желёз, образующийся в последние дни беременности и в первые 3-5 дней после родов, после чего сменяется переходным молоком, а затем и зрелым. .."

ПОХОДЫ ОРХОНСКИХ УЙГУРОВ В СРЕДНЮЮ АЗИЮ После войны с Тибетом Уйгурский каганат не только восстановил свои позиции в Восточном Туркестане, но даже расширил зону своего влияния в западном направлении, о чем свидегельствуют Карабалгасунская надпись и арабские источники. В финальной части Карабалгасунской надписи сообщается о походе уйгурского небесного кагана, именуемого Бильге-каганом, в Среднюю Азию - в Фергану и на Сырдарью: "[Бильге-каган] напал на карлуков и тибетцев, захватил их флаги и обезгпавил [их]. Когда [они] бежали на север, [он] достиг на западе государства Бахэна (Фергана), захватил его население, скот и имущество. Ябгу [карлуков], не приняв его приказа, покинул свою землю... Бильге-каган девяти фамилий [уйгуров] вновь покорил карлуиов, назначил [их] правителем мудрого и благосклонного Чжэнчжу-еху (Йинчи-ябгу). К тому же [племена] десяти стрел, три [тюргеша]...". Из цитированного текста китайской версии надписи явствует, что в ходе похода в Среднюю Азию уйгурами была подчинена западная часть карлуков, поддерживавших тибетцев в их войне с уйгурами. Во время создания памятника эти карлуки обитали на территории Тюргешского каганата, центром которого являлись области Семиречья. Датировка упоминаемых в памятнике походов уйгуров в Среднюю Азию, к сожалению, затруднена из-за фрагментарности сведений. Существующие датировки основываются на идентификации личности возтавлявшего их "небесного кагана". Некоторые исследователи отождествляют "небесного кагана" с уйгурским Хуайсинь-каганом (Куглугом, 795-805) из племени Эдиз. Сторонниками этой версии были В.В.Радлов, Тадзака Кодо, Такео Абэ. По другой версии, "небесным каганом" следует считать Баои-кагана (808-821), в честь которого и сооружен Карабалгасунский памятник. Этой точки зрения придерживались Э.Шаванн, П.Пелльо, Ямада Нобуо, Ханеда Тору. Из названных ученьк проблему западного похода уйгуров специально рассматривал лишь Такео Абэ, который связывал его с "западным проектом" династии Эдизов. По его мнению, эдизы, придя к власти в 795 г., предприняли экспансию на Запад и распространили власть Уйгурского каганата до Сырдарьи. Трактовка Т.Абэ была отвергнута А.Г. Малявкиным, который, однако, свел ее критику лишь к отрицанию достоверности сведений Карабалгасунской надписи. Описанный в ней поход рассматривается им всего лишь как "проникновение телесцев на запад от каганата", происходившее независимо от каганата. Между тем достоверность сведений надписи подтверждается сообщениями официальных танских источников. Так, в повествовании о западных тюрках в "Синь Таншу" говоригся, что после захвата карлуками Суяба (в Семиречье) часть тюргешей попала в зависимость от них, а "остатки племени [Ашина] Хусело присоединились к уйгурам". Ашина Хусело был правителем западнотюркских племен в 685-689 гг., т.е. после падения Западнотюркского каганата. В последующем он бежал в Китай, а его соплеменники признали власть основателя тюргешской династии Уч-элиг-кагана (кагана трех элей). Сообщение "Синь Таншу" о подчинении тюргешей уйгурам датируется временем более поздним, чем середина VIII в. и может быть соотнесено с сообщением согдийской версии Карабалгасунской надписи о том, что уйгурский каган был "государем над девятью родами трех тюргешей". Тем самым, нет никаких оснований рассматривать поход уйгуров в Среднюю Азию как проникновение "телесских племен", не сопровождавшимся установлением контроля со стороны Уйгурского каганата. Как справедливо отметил Ямада Нобуо, дата уйгурского похода в Среднюю Азию не может быть установлена путем идентификации "небесного кагана", так как сведения о деяниях "небесного кагана" относятся частично к Хуайсинь-кагану, частично к Баои-кагану. Определение даты похода возможно путем привлечения сведений арабских исторических сочинений. Арабские источники фиксируют появление уйгуров (токуз-огузов) в Средней Азии в связи с восстанием Рафи ибн-Лейса (806-810 гг.) и восстанием в Нишапуре (821 г.). Согласно Йакуби, в 806-810 гг. в Самарканде произошло восстание против аббасидского халифа, которое возгаавип Рафи ибн-Лейс. В критический момент восстания последний обратился за помощью к тюркам, карлукам, токуз-огузам и тибетцам, которые направили к нему вспомогательные войска. Следующее появление уйгуров (токуз-огузов) в Средней Азии относится к восстанию в Нишапуре Абд ар-Рахмана Нишапури ал-Матаввии в 821 г. Арабский историк Табари сообщает, что в этот год уйгуры вторглись в Усрушану, район между Самаркандом и Сырдарьей. В.В.Бартольд, исходя из своей трактовки этнонима "Токуз-огузы", которая оказалась ошибочной, считал, что токуз-огузы, прибывшие в Усрушану, являлись не уйгурами, а сырдарьинскими гузами. Однако возможность распространения уйгурского влияния вплоть до Средней Азии в период каганата фактически была признана им в "Двенадцати лекциях по истории турецких народов", где, касаясь этимологии топонима Барсхан (в районе озера Иссык-Куль), писал: "Махмуд Кашгарский приводит два других объяснения: по одному, так назывался сын Афрасиаба, по другому - погонщик коней уйгурского царя. Последнее объяснение интереснее, так как из него можно заключить, что уйгуры некогда доходили на западе до Иссык-Куля и что об этом сохранилась память в XI в." [Камалов А.К. Древние уйгуры. VIII-IX вв. - Алматы: Наш мир, 2001 - с.170-173]

Не было никаких Иринчи-доржиев в Иране, это все результат "целенаправленной" транскрипции и чтения с позиции современных монгольских языков и даже их религий. Здесь может быть что угодно вместо Иринчин-доржи, например, при ином раскладе "ere beririnči" или по другому. Да, вот так и рождаются на свет неведомые миру фантомы, вот в 13 веке в Иране оказывается служил скромным чеканщиком ханских монет некто тибетец Ринчин-Доржи.