Лидеры

Недавно начал читать сборник хакасского фольклора. Там, помимо прочего, имеется сказание о Котен-хане, могучем владетеле кыргызов, который долгое время не мог найти себе жену подходящего телосложения. Однажды он повстречал женщину из северной страны Сеет, которая была такой же великаншей, проследив за ней увидел, что она необычным образом мочится (так в оригинале) пеной. У этой женщины был сын по имени Ак-Кобек, родившийся из белой пены. После этого он решил жениться на ней, что не было одобрено его народом. Но он женился и она родила ему двух сыновей - Хангыса и Мангыса. Хангыс и Мангыс были хитростью впоследствии убиты Ак-Кобеком, который накануне оскорбил Котен-хана, назвав его задницей. Последний, в свою очередь,отомстил за сыновей и убил копьем Ак-Кобека. После смерти Котен-хана, оставшегося без детей, кыргызы были покорены монголами и уведены с Енисея. Это сказание удивительным образом перекликается с историческими сведениями о Котян-хане, главе племени дурут западных кыпчаков, и его борьбе с главой другого племени кыпчаков, токсаба или эльбори, Ак-Кобяком. Последний также убивает Мангуша (!), сына Котян-хана, который мстит и расправляется с Ак-Кобяком. В свою очередь, его дети (Ак-Кобяка) обращаются к Чингисхану или его потомкам и они, монголы, идут войной на Котян-хана, вынужденного впоследствии бежать в Венгрию. Меня поражает полное сходство имен персонажей, наличие исторических параллелей с событиями накануне монгольского вторжения в Дешт-и-Кыпчак. Что по этому поводу могут сказать наши профессиональные историки?

Первоначально религия ойратов и кыргызов была тенгрианство-шаманизм. Но кыргызы в Моголистане перешли на ислам, а калмыкы в 1615 г. приняли будизм. Мусульманские тюркские народы ойратов называли "калмак", то есть оставшийся на старой веры, потому что они долго сохранили тенгрианство-шаманизм, потом перешли на будизм. Ойраты кыргызов называли бурут, означает неверные или изменники.Недавние союзники ойратов, обратившись в ислам, ополчились против них. По этому ойраты именно кыргызов называли бурут, а сами кыргызы не знали. В калмыцком эпосе «Джангар» и других фольклорных источниках «буруты» часто упоминаются как грозные воины или соперники.

Вот это вполне вероятно и может подтвердить сведения из санжыра саяков о пребывании на Ниле. Известно же, что часть ойратов из состава армии Хулагуидов перекочевала из Ирана в Египет, где правил мамлюк Китбуга из ойратов на стыке 13-14 веков. Потом тайши Угэчи Кашка (предположительно кыргыз) и Батула убили чингизида Элбэга. Потомки Батулы - Тогон и Эсен окончательно свергли чингизидов. Этот факт, наверно, объясняет отсутствие у кыргызов клана чингизидов.

исследование Фуданьского уиниверситета, согласно которому у раннекитайской династии Чжоу и киданьского рода Елюй, правителей империи Ляо и гурханов каракитайского ханства (Западное Ляо) определена гаплогруппа N-М128. Представителем династии Ляо также был Елюй Чуцай, государственный деятель Монгольской империи и организатор ее административной системы, советник Чингис-хана и Угэдэя. Исходя из открытых источников на китайском (с помощью переводчика), после этого было проведено еще несколько исследований, в том числе дДНК представителей указанных династий, которые подтвердили результаты фуданьцев. Исследовали как погребения с семейных усыпальниц представителей династии Цзи Чжоу, так и современных носителей N-F1998 c фамилиями, которые могут быть связаны с этой династией. Для рода Елюй был получен результат дДНК из гробницы семьи Елюй с подтверждающими эпитафиями о жизни трех поколений рода. В том числе был получен результат по дДНК линии Елу Ючжи, двоюродного брата по деду по мужской линии Елюй Абагая (Абаоцзи), вождя племени киданей, императора киданей с 907 года, основателя династии Ляо. https://bbs.wenxuecity.com/memory/1524558.html

В этой цитате видно манипулирование, в котором он обвиняет С.Г. Кляшторного. Есть устоявшийся термин "тюркоязычие", это понимали первые географы арабы и персы, об этом писал М. Кашгари. Манипуляция видна в этой фразе: С какого перепугу родным для зулусов и индусов стал английский язык? Тогда давайте выкинем лингвистику как науку. Для него все тюркские языки это "одноязычие" Этнос и язык действительно явления разного порядка, однако полностью взаимосвязаны. Именно язык является одной из основ собственно этничности. И кыргызы и теле именуются тюркскими народами вследствие уже устоявшейся традиции. И все люди понимают, что термин "тюркские языки" не означает исключительно язык орхонских тюрков. И кстати ен. кыргызы использовали в своей письменности именно тюркский язык.

Средневековые ен. кыргызы сами уже были результатом смешений тех древних европеодиных кыргызов с динлинами (согласно китайским источникам). Видимо поэтому ен. кыргызы Средневековья уже были тюркоязычны и постепенно перешли от оседлого образа жизни к полукочевому. Можно также предположить вхождение части телесских племен в состав кыргызов после падения Уйгурского каганата...

Результаты палеогенетических исследований Палеогенетические исследования проводились в специализированной лаборатории исторической генетики Московского физико-технического института. Для исследования в качестве образцов были отобраны и переданы в лабораторию по 1–2 зуба от каждого индивида. Допускалась возможность полной деструкции образцов. В настоящей статье представлены результаты исследования 19 индивидов из могильников Саускен1–7. Основное внимание в работе было уделено исследованиям Y-хромосомной ДНК, которая в отличие от митохондриальной ДНК проявляет большую изменчивость и информативность. Ценность результатов обусловлена ещё и тем, что данных изучения Y-хромосомы из археологических материалов в исследуемом регионе опубликовано сравнительно немного. Генетические исследования для 19 индивидов из могильников урочища Саускен были выполнены с использованием на этапах пробоподготовки и выделения ДНК инновационного подхода, при котором все работы осуществлялись в изолированных перчаточных боксах в атмосфере азота особой чистоты. Для большинства образцов была выделена древняя ДНК высокого качества, что обеспечило возможность проведения полноценного комплексного генетического исследования. Подробно методы работы с исследуемыми образцами описаны в публикации [Килуновская и др., 2022. С. 293–294]. ДНК была успешно выделена для всех исследуемых 19 индивидуумов. Использование набора Quantifiler™Trio (TFS) позволило, в частности, установить, какие образцы ДНК содержат Y-хромосому (мужские образцы), а какие — не содержат (женские образцы). Для всех исследованных, кроме Eerbk-34, 35, 51 и 52, определенная по морфологическим признакам на костях скелетов половая принадлежность была подтверждена (мужской пол); по указанным выше образцам – определена впервые или уточнена (для них пол оказался женским). В таблице 1 представлены количественные результаты анализа качества выделенной ДНК всех исследованных индивидов из могильников Саускен 1–7. Обращает на себя внимание высокая степень деградации древней ДНК у Eerbk-31 и Eerbk-35 по сравнению со значениями у других образцов. Возможно, это связано с состоянием и особенностями конкретных погребений. Высокая (для древней ДНК) концентрация локусов Y-хромосомы, которая была получена для всех мужских образцов, является важным фактором надёжности результатов микросателлитных исследований ДНК. В таблице 2 представлены результаты фрагментного анализа (гаплотипы по 27-маркерной панели Yfiler™Plus) для 15 мужских образцов. Почти для всех образцов получены полные гаплотипы. Отдельные пропуски в значениях аллелей в гаплотипах присутствуют только для образцов со сравнительно высокой степенью деградации ДНК. Однозначность при фрагментном анализе по аллелям в каждом локусе подтверждает для мужских индивидов отсутствие эндогенной контаминации, что исключительно важно для обеспечения достоверности результатов. Для образцов Eerbk-38 и 39 получены полностью совпадающие Y-хромосомные гаплотипы по 27-маркерной панели. Для пар образцов Eerbk-42 и 49, Eerbk-53 и 55, Eerbk-49 и 55 гаплотипы так же оказались близкими. Совпадение или близость гаплотипов указывает на вероятную родственную связь указанных пар индивидуумов по мужской линии. Для всех исследованных мужских индивидов по гаплотипам с помощью online-инструментариев nevgen.org и hprg.com определены наиболее вероятные гаплогруппы, к которым они могут относиться. Для большинства образцов дополнительно проведено секвенирование c использованием технологии обогащения целевых регионов ДНК по разработанной лабораторией кастомной панели. В частности, осуществлялось обогащение тех участков Y-хромосомы, в которых могут быть обнаружены SNP, определяющие Y-хромосомную гаплогруппу. Полученные в результате NGS Y-хромосомные SNP и гаплогруппы подтвердили результаты микросателлитных исследований. Они представлены в таблице 3. В таблицах 2 и 3 образцы сгруппированы по принадлежности к разным этапам уюкско-саглынской археологической культуры: ранний, или уюкский (памятники V–IVвв. дон.э.) и поздний, или озен-ала-белигский (III–II вв. дон.э.). Почти для всех исследованных образцов уюкско-саглынской культуры, включая ранний этап, характерна гаплогруппа Q1b-M346 (или её субклады). Эта гаплогруппа, точнее, её субклад Q1b1a3- L330, для 10 исследованных представителей уюкско-саглынской археологической культуры из могильников Эки-Оттуг 1 и 2 оказалась основной и единственной [Килуновская и др., 2023. С.267]. Исключение в настоящем исследовании составляет образец Eerbk-36, для которого выявлена гаплогруппа C2a1a2-M48. Аналогичная гаплогруппа была зафиксирована для образца Eerbk-03 из БайДага 6, в котором наблюдаются погребальные комплексы алды-бельской культуры [Килуновская и др., 2022. С. 295]. Для исследованных образцов озен-ала-белигского этапа уюкско-саглынской культуры характерно генетическое разнообразие. Наряду с индивидуумами, для которых выявлена гаплогруппа Q1b1a3-L330 (Eerbk-42 и 48), основную часть исследованных составляют носители гаплогруппы R1a1a1b2-Z93 (или её подгруппы). Регионы распространения этих гаплогрупп – Средняя и Центральная Азия, Западная и Южная Сибирь. Более подробно, с указанием соответствующих археологических памятников, эта информация приведена в предыдущей работе авторов [Килуновская и др., 2023. С. 297]. Результатом, заслуживающим особого внимания, является гаплогруппа, выявленная для образца Eerbk-54 – I2a1b1-M223. Ареал распространения гаплогруппы I2a – прежде всего, Балканы и Юго-Восточная Европа. Данных о присутствии этой гаплогруппы у скифов очень мало [GuecchiRuscone et al., 2021]. Полученный результат может указывать на наличие контактов между западными и восточными скифами. https://uavestnik.ru/uploads/pdf_articles/2024_2/3.UAV-24.2(Kilunovskaya).pdf

Еще один аргумент в пользу того, что традиция, рассматриваемая в данной теме, изначально не халха-монгольская, но тангутско-тибетская. У халха-монголов так щеголяют только в 21 веке + чаще всего молодые мужчины + чаще всего в праздничной чистой одежде + чаще всего на камеру (предполагаю, что наверно пытаясь подражать якобы Чингизхану и его татарам-монголам, хотя это очевидно ошибочное мнение, у них не было такой традиции). У жителей Цинхая и Цайдама так традиционно одеваются в повседневном быту все - старики, мужчины, молодежь, старухи, женщины, девушки, и даже дети: https://youtu.be/ZUIzrqDFNGU https://www.youtube.com/shorts/8VipP1cqJaY?feature=share

РЭМ Бекетов П.Н. Павлодарский уезд 1906 год Общий вид аула в степи

А вообще, историю российских каракалпаков наши отечественные историки попытались исследовать ещё в 70-ых годах прошлого века. Но их "вежливо" отговорили их татарские коллеги, мол, Астрахань и Казань их территория, а каракалпаков тут не было никогда. А следом выпустили целую статью о загадочных "татарах-каракалпаках", которые размножились за какие-то десяток лет от неких беглых казанских солдат, которые якобы бежали к казахам Букей хана, женились на местных казашек и, живя среди них забыли свой язык, обычаи, культуру и традиции. А "каракалпаками" их назвал якобы сам Букей хан, чтоб оградить их от наказания со стороны российских властей, но потом сам же выгнал их за некое неповиновение. Интересно, а что ему (Букей хану) стоило сообщить тем же русским, если эти дезертиры его так сильно разгневали, что возвращает их на Родину, мол, делайте с ними, что хотите?! Ну, загадка. Главное, запутать следы, а путаница друг всяких исторических спекуляций. А самое интересное, потомки тех якобы казанских дезертиров так и продолжали называть себя "каракалпаками", к которым с помощью простой спекуляции приписали приставку "татары" и теперь в истории появились "татары-каракалпаки", которые по плану их создателей к настоящим каракалпакам никакого отношения якобы не имеют. Ну, уважаемые форумчане, сами подумайте - сколько же солдат должны были дезертировать из казанских воинских частей, чтоб на огромной территории от Сибири до Кавказа появились потом не много не мало, а целых 250 тысяч каракалпаков?! Лично я не думаю, что Мечников и Кропоткин выдумали их, ну и Н.А. Бородин подтверждает, что все каракалпаки на протяжении 19 века перевелись и обрусели окончательно. Да и у Суворова каракалпаки упоминаются наряду с башкирами и калмыками, он то уж точно знал кто у него в подчинении.

Приветствую, ув. Баке! Тема про Шежере каракалпаков уже есть на данном форуме (на 7 странице), там указаны обе редакции - полное Шежере каракалпаков до 1723 года и Шежере Нижних каракалпаков после 1723 года, которое сейчас действует на территории РКК. А вопрос, который вас интересует, лучше перенести на форум "Обычаи, терминология родства...", там есть тема "Терминология родства у каракалпаков". Очень приятно, что вы из муйтенов, мой дайы журт Тели-Муйтены. Сам я Кызылаяк-Колдаулы, то есть нынче вместе с Муйтенами находимся в одном отделении Шуллук (Арыс Конрат). Скажу больше, в отличии от Муйтенов, которые внутри своих групп (тайпа) не женятся, между подродами группы Колдаулы такого запрета нет. Я из подрода Кызылаяк и могу свататься с любым другим подродом Колдаулы, которых около 1,5 десятка. Это говорит о том, что сам большой род Колдаулы является конфедерацией различных родов, которые неродственны друг-другу. Кстати, на данном форуме есть отдельная тема и про Колдаулы, и про Муйтенов. А вам известно, что раньше рода Самат и Кенгтанау были подродами одной группы Баршалар (Муйтен)? То есть, Саматы должны быть близки к Кенгтанау, следовательно, сватовство запрещено. Или они тоже как и наши Колдаулинские подроды - конфедерация. И это (конфедерация) скорее всего верное предположение, так как раньше Муйтены сами были отдельным Арысом и состояли из 5 больших групп (тайпа), отсюда и скорее всего Бескалпаки в башкирских Шежере. По другим башкирским преданиям - Муйтенское царство.

M504 (назовем это гаплогруппу "прадед") (последний предок 7100 лн) - сюда входит последняя правящая (манчжурская) династия Китая, древние захоронения находятся в приморском крае и примыкающем регионе Манчжурии. При этом судя по информации asan-kaygy, все кыргызы внутри M504 ("прадед") относятся к F4002 или F3796 ("дед") (предок 3130 лн). Интересно что внутри M504 ("прадед") и вне F3796 ("дед") нет собственно монголов, там большинство это манчжуры и ханьцы, есть еще орокен, даур, бурят. Видимо в состав монголов вошла лишь одна ветвь этой ГГ. Внутри F3796 ("дед") есть - Y4541 ("отец") (предок 1000 лн, отмечен как кандидат на ГГ Чингисхана). Средневековые захоронения F3796 ("дед") находятся на территории Монголии, есть по одному в Китае и Казахстане (связан с Шелковым путем). Также есть еще один в Казахстане и Украине, но они уже относятся к ордынской эпохе. Внутри F3796 ("дед") вне Y4541 ("отец") есть один кластер с возрастом 1100 лет - ZQ320 ("дядя"), где все являются монголами Монголии и Китая плюс один бурят. Помимо Y4541 ("отец") и ZQ320 ("дядя") в F3796 ("дед") есть три монгола, один казах из Казахстана, два казаха из Китая, помимо них там есть два кыргыза и 1) ханьцы, эвенк, манчжуры, даур, дунсян, калмык, 2) хазареец, каракалпаки, узбек из Казахстана, узбек из Китая, татарин, уйгуры). Первая группа скорее связана с Монголией и Дальним востоком, но обе группы могут быть связаны с монгольскими завоеваниями. Заметьте тут нет Европы, Узбекистана и западных тюрков кроме татарина. Отсюда напрашивается мысль, что до монгольских завоеваний, эта ГГ в основном находилась где-то в Монголии и была разнесена по Азии монгольской армией, но сильно на запад не уходила и не сыграла большой роли нигде конкретно. Внутри Y4541 ("отец") есть кластеры: Y12782 (предок 925 лн) - 12 казахов (Кереи), один китайский казах и один китайский монгол; SK1076 (предок 700 лн) - 11 хазарейцев Афганистана и Пакистана. Помимо них есть манчжур, 4 кыргыза, 8 китайских кыргызов, 1 монгол, 6 китайских монголов, 3 каракалпака, казах, 8 китайских казахов, 3 ханьца, уйгур. Принимая во внимание то, что казахский кластер скорее всего пришел в Казахстан из Алтай-Илийского региона, и предполагая что хазарейцы произошли от одного предка жившего 700 лет назад, напрашивается вывод, что в пост-монгольский период эпицентром Y4541 ("отец") был скорее всего Алтай-Илийский регион или Джунгария. Как раз из Алтай-Или в Казахстан пришел казахский керейский кластер, также это объясняет довольное большое число носителей этой ГГ среди китайских казахов. Напомню, что возраст Y4541 ("отец") - 1000 лет. В Алтай-Или он мог быть связан с найманами, кереитами. Связь с последними подтвержается через казахских кереев. Связь с найманами пока не установлена, желательно для этого исследовать казахских и кыргызских найманов. Возможно в 14-15 веках эта ГГ была связана с Моголистаном, это может объяснять ее влияние на кыргызов. Позднее в Алтай-Или усилились джунгары и эта ГГ могла частично войти в их состав, частично вытеснена. В M504 ("прадед") вне Y4541 ("отец") есть всего два кыргыза, внутри Y4541 ("отец") 4 кыргыза из Кыргызстана и 8 из Китая. Учитывая молодой возраст и большое потомство, эта гаплогруппа среди кыргызов может быть связана с каким-нубудь родом/племенем Моголистана. При этом казахские кереи отделились еще 900 лет назад, а хазарейцы 700 лет назад. Остальные ветки отделились друг от друга тоже довольно давно и разошлись в основном среди кыргызов, китайских казахов, китайских монголов, каракалпаков. Пока вырисовывается такая картина: Кереиты Y4541 ("отец") (1000 лн) предки кереев в Алтай-Или (900 лн) кереи у казахов каракалпакская ветка (900) другие (монголы, китайцы) вероятно какой-то род, инкорпорированный монголами (скорее всего род в составе какого-то народа) моголы моголистана некоторые кыргызы (8% в КР, и по некоторым данным 24% у кыргызов Китая) хазарейцы (600) То что эта ГГ занимает 8% у кыргызов Кыргызстана, 24% процента у кыргызов Китая и 3% у уйгуров, указывает на их связь с моголами, видимо они ассимилировались среди кыргызов, особенно среди кыргызов Китая. Также они возможно присутствуют среди казахов Китая. Этот род на момент начала монгольских завоеваний возможно насчитывал около 100 представителей. Возможно это был кереитский род, который оказался среди найманов. На Алтай-Или представители этого рода возможно сохранили свое самоназвание и стали кереями. При этом в Моголистане они возможно растворились среди найманов и считали себя найманами, или моголами. Интересно, что в ветке F1756 есть ГГ TYT81662 (предок 865 лн), в которую входят 2 наймана кара-керея из КЗ, 1 найман кара-керей из Китая, 1 казах кереит(!) из Китая, 1 керей из КЗ, и 1 башкир (у него sample name "Kalmak"). Все кроме башкира живут либо в восточном Казахстане либо на севере Синьцзяня. То есть возможно в Алтай-Или произошло смешение и объединение кереитов и найманов, причем в некоторых случаях "кара-кереи" вошли в состав найманов.

F1756 (назовем эту гаплогруппу "пра-прадед") - очевидна связана с Аварским каганатом, жужанями, хунну, захоронения относятся к аварскому каганату в Европпе и хунну и жужаням в Монголии. Средневековые захоронения находятся в Монголии. Согласно анализу Жаксылыка Сабитова эта ГГ является одним из основных кандидатов на звание ГГ Чингизхана. Отсутствие этой гаплогруппы у узбеков, уйгуров указывает на то, что этот элемент скорее всего не пришел в ЦА вместе с тюрками и карлуками. Эта ГГ есть у монголов, китайцев, казахов, кыргызов, манчьжуров, турков, татар, карачай-балкар, чехов, венгров. Наличие этой ГГ у кластеров хазарейцев сформировавшихся в эпоху монгольских завоеваний, скорее всего означает, что они происходят от солдат, набранных в монгольскую армию и в итоге оказавшихся в афганистане и пустивших там корни. Из какого народа они были набраны пока сказать сложно. Вероятно, что до эпохи монгольских завоеваний эта ГГ находилась в Монголии или неподалеку. Интересно, что здесь есть подгруппа Y235073 ("отец"), к которой на yfull относятся три кыргыза с общим предком 900 лн, и временем формирования 1350 лн. На theytree к этой же подгруппе относятся один алтаец, три кыргыза из Кыргызстана и два кыргыза из Китая. То есть есть вероятность, что их предок вошел в состав кыргызов еще на Алтае. Y235073 ("отец") входит в Z32848 ("дед") с последним общим предком 1350 лн и временем формирования 4425 лн, к ней на theytree относятся также два кыргыза из Китая, один казах из Китая, и два дунганина. Z32848 ("дед") входит в F3830 ("прадед") (4425 лн) и там есть подгруппа "F3830?", в которую на theytree входят три кыргыза из Китая, и три китайца разных национальностей. Но название "F3830?" намекает на то что эти данные еще не точные и не распределены более точно. Вне F3830 ("прадед") на theytree два кыргыза, но близких "родственников" у них пока на этом ресурсе нет. Всего в F1756 ("пра-прадед") 12 кыргызов, из них три кыргыза (из Китая) видимо не распределены полность, двое (из Кыргызстана) находятся вне Z32848 ("дед"), еще двое (из Кыргызстана) находятся внутри Z32848 ("дед"), но вне Y235073 ("отец"), и пятеро (трое из Кыргызстана, двое из Китая) находятся внутри Y235073 ("отец") вместе с одним алтайцем. То есть 5 из 12 находятся в одной группе с алтайцем с общим предхом, жившим 900 лет назад, еще двое находятся в соседней ветке. Если данные theytree внутри F1756 репрезентативны, то это наталкивает на мысль, что по крайне мере около половины носителей этой ГГ могла войти в состав кыргызов еще на Алтае и могли быть сооснователями алтайско-кыргызского народа. В те времена в тех местах жили кимаки, которые могли сыграть роль к образовании алтайско-кыргызского народа. Возможно другие носители F1756 вошли в состав кыргызов позже, может быть с кыпчаками или моголами.

Гипотетически возможно что предок 40% кыргызов мигрировал в сторону Кыргызстана 2600 лет назад, жил в Кыргызстан с 0 по 500-ые годы и вернулся обратно на Алтай в 800-ые годы. Если рассмотреть найденные останки с YP1456, то некоторые из них в хронологическом порядке идут так 1) 3600 л.н. - Красноярск - R-YP1456* 2) 3066 л.н. - Северо-запад Монголии - R-YP1456* 3) 2750 л.н. - Тува - R-YP1456* 4) 2647-2154 л.н. - Восток Казахстана (13 погребений) - R-YP1456*, R-PH1397*, R-PH1397, R-YP1548* 5) 2043 л.н. - Кыргызстан, Нарынская область, R-YP1547 (TianShan Saka), 6) 1664 л.н. - Кыргызстан, Иссык-Куль, R-PH1397* (TianShan Hun), 7) 1544 л.н. - Кыргызстан, Нарынская область, R-YP1456* (TianShan Hun), 😎 1250 л.н. - Крайний восток Казахстана, у южного подножья Алтая - R-YP1547 Также есть вот эти товарищи, которые кажутся мне боковыми ветвями: 1b) 2638-2550 - Восток Казахстана - Z21197 2b) 2278-1955 - Монголия (Запад и центр) - R-PH1397* В принципе могла случиться такая миграция: Енисей > Монголия > Восточный Казахстан > Кыргызстан > Алтай YP1456 (4200) (1, 2, 3, 4, 5, 7) PH1397 (4100) (4, 5, 2b, 6) YP1548 (3400) (4) YP1540 (3400) YP1543 (3400) YP1555 (3400) YP1547 (3400) (5, 😎 Все эти гаплогруппы являются предковыми для 40% кыргызов и 30% алтайцев. Важно выяснить является ли кто-то из них "отцом", а не всего лишь "дядей". Гипотетически возможно что предки 40% кыргызов пришли в Кыргызстан 2000 лет назад, вернулись на Алтай 1250 лет назад и вернулись обратно 700-800 лет назад. При этом важно отметить, что у 40% кыргызов 1250 лет назад был всего лишь один предок, то есть даже если это был возвращенец из Тенир-Тоо, вероятно он тогда погоду не делал и просто влился в кыргызский народ. Напомню что большая часть тубаларов и теленгитов родственны кыргызам ичкиликам. То есть, в те времена, когда жил предок 40% кыргызов он возможно был в составе народа, который в основном состоял из предков нынешних ичкиликов, тубаларов и теленгитов. C другой стороны возможно, что предки 40% кыргызов были давнишними потомками кыргызов, возможно они хранили свое самоназвание, вернулись на Алтай в количестве сотен или тысяч людей, но просто почти все кроме одного не оставили потомства. Но нужно еще раз подчеркнуть что путешествие в Кыргызстан 2000 лет назад и обратно на Алтай 1200 лет назад - это пока всего лишь гипотеза.

Все находки в минуссинской котловине и неподалеку более родственны кыргызам и алтайцам, чем хакасам. На сайте ancientdna (1) есть три находки в минуссинской котловине на берегу Енисея, еще несколько рядом. 1) S23592 - 3540 лн - Minusinsk Basin, Potroshilovo II (найден на правом берегу Енисея, в 20 км к северу от Абакана, столицы Хакассии, возник 4400 лн, "дед" кыргызско-алтайского YP1456), 2) S23592 - 3463 лн - Minusinsk Basin, Ust-Bir IV (на правом берегу Енисея, в 50 км к северу от Абакана), 3) Z2124 - 2850 лн - Siberia, Tungus & Eastern Steppe (на левом берегу Енисея, в 110 км к северу от Абакана, 4500 лн, "пра-пра-дед" YP1456), 4) Y46 - 2248 лн - Sabinka 2 (к северу от западных Саян, в 60 км к югу-западу от Абакана, 3500 лн, "троюродный брат" YP1456), 5) Y73758 - 3100 лн - Arban 1 (тоже к северу от западных Саян, в 120 км к юго-западу от Абакана, 4400 л.н., "дядя" YP1456), в 10 км севернее Хакассии есть захоронение Orak burial place, 3600 лн (у одного 3493 лн), там найдены 6) один YP1456, 7) два S23592, 😎 четыре FGC56408 (4400 лн, "отец" YP1456), Уже вне минуссинской котловины, но все еще неподалеку есть еще три находки: 9) YP1456 - 2750 лн - I0577, Tuva (в 70 км к северо-западу от Кызыла, столицы Тувы), 10) Z2125 - 2550 лн - ARZ-T28 - Bai-Dag 8-1-2, (в 3 км к северу от Кызыла, "прадед" YP1456), 11) Z2124 - 3328 лн - Kytmanovo (в 220 км к западу от Хакассии). Что касается Хакасов, то их основной гаплогруппой является Y43850. Согласно источнику (2), у хакасов есть следующие подгруппы Z93: - Y62155 (По словам одного из соавторов изучения ДНК хакасов В. Г. Волкова, субклад Y62155 - это подветвь Y43850), - Y43109 (он же Y41571, является потомком Y43850), - и собственно Y43850. То есть все они относятся к Y43850, также известному как Y39884. Если представить все захоронения перечисленные в виде дерева получится вот что: R1a (22800 лет назад) Z93 (5000) Z94 (4500) Z2124 (4500) < находки номер 3, 11 (2 человека) Z2125 (4400) < находка номер 10 (1 чел) S23592 (4400) < находки номер 1, 2, 7 (4 чел) FGC56408 (4400) < находка номер 8 (4 чел) YP1456 (4200) < находки номер 6, 9 (2 чел) (кыргызско-алтайская группа) Y73758 (4400) < находка номер 5 (1 чел) Z2123 (4400) Y47 (4100) Y46 (3500) < находка номер 4 (1 чел) R-FGC82884 (4500) Y39884/Y43850 (3700) < основная хакасская группа На сайте yfull, есть один хакас с Y41571, ему родственны три кыргыза, но они разделились 3300 лет назад. На сайте theytree хакасов я не нашел, в ветке Y41571 есть три кыргыза и один алтаец, о которых я писал выше когда сравнивал алтайцев и кыргызов. На ancientdna останки носителей хакасской гаплогруппы Y43850 найдены на северо-западе Монголии, на севере Казахстана (ближе к Уралу) и около Алматы. Необходимо отметить, что пока рано делать выводы. Чтобы говорить о гаплогруппе собственно Енисейских кыргызов нужно найти именно их захоронения, то есть захоронения датируемые между 2 веком до нашей эры и 13 веком нашей эры. Сейчас такое время, что одно археологическое открытие может многое поставить под вопрос. 1) https://ancientdna.info/slideshow.php?decrement=1000&accumulate=true&searchcolumn=FTDNA_Y_Haplotree&searchfor=>z93>&latlong=39.7,17.6&zoom=3 2) https://sciencejournals.ru/view-article/?j=genrus&y=2020&v=56&n=7&a=GenRus2007007Kharkov

Некоторые ичкилики кыргызов родственны большинству тубаларов, теленгитов и некоторым хакасам, шорцам, алтайцам и тувинцам. Согласно theytree внутри R-YP1510 есть 5 кыргызов в ветке YP1509 (причем трое из Таджикистана, вероятно ичкилики из Муграба) и три алтайца и один телеут в другой соседней ветке (YP1518). При этом алтайцы обозначены словом "Altaians" и не совсем понятно откуда они именно. Согласно источнику (1) у тубаларов доминирует YP1509, туда же входят пять вышеназванных кыргызов. Эта группа возникла 1150 лет назад, при этом среди кыргызов последний предок жил 720 лет назад. Когда именно кыргызы отделились от тубаларов пока не ясно. В той же ссылке, у теленгитов 58% - это YP1518. Общий предок YP1518 и YP1509 жил 1150 лет назад и общий предок всех YP1518 на сайте theytree жил 550 лет назад. Таким образом видимо наши ичкилики находились в составе одного народа вместе с предками большинства тубаларов и теленгитов начиная с 900-1000 годов и отделились примерно 700 лет назад. Согласно работе (2), у тувинцев среди 419 наблюдений R1a составил 12%. Пять тувинцев входят в YP1456 (YP1542, YP1556) вместе с 30% алтайцев и 40% кыргызов. 27 тувинцев относятся к Y43109, возникшему 3600 лет назад, но более точных данных нет. 17 тувинцев относятся к YP1509, там, напомню есть пять кыргызов (три из них из Таджикистана, то есть вероятно ичкилики) и эта гаплогруппа доминирует среди тубаларов. В данной работе написано, что 9 из этих тувинцев "очень близки к этому варианту у хакасов сеоков харга и шорцев сеока карга и челей и одному телеуту". А 8 других тувинцев близки к теленгитам и алтайцам. То есть, можно сделать вывод, что, помимо тубаларов и теленгитов, наши ичкилики родственны еще и неизвестному проценту хакасов, шорцев, алтайцев, одному телеуту и примерно 4 процентам тувинцев. 1) Генетический ландшафт народов Алтая по гаплогруппам Y-хромосомы (Владимир Николаевич Харьков, Лариса Витальевна Валихова, Фаина Анисимовна Лузина, Вадим Анатольевич Степанов) https://cyberleninka.ru/article/n/geneticheskiy-landshaft-narodov-altaya-po-gaplogruppam-y-hromosomy/viewer 2) "Структура и происхождение генофонда тувинцев по данным аутосомных SNP и гаплогрупп Y-хромосомы" https://sites.icgbio.ru/vogis/download/07_Stepanov.pdf

У Т.Акерова много всего.Смесь реально интересных выводов и откровенного натягивания совы на глобус.По этому стоит быть осторожнее с его использованием,этакий обоюдоострый меч

Да,если учесть что у теле основу сыграли динлины.Тоже ощущение что их язык мог к этому времени полностью исчезнуть.Замениться тюркским или монгольским.Потому что я думаю что именно динлины тюркизировали тагарцев а не хунну,создав в итоге таштыкскую культуру

Я плохо знаком с этой проблематикой, но сложилось впечатление что полного тождества между динлинами и предками теле нет. Всё таки маркером большинства тюркоязычных племен был их кочевой образ жизни, а динлины были вроде полукочевыми или даже оседлыми. Даже китайские летописцы 6 века не были полностью уверенны в происхождении теле от динлинов... В целом можно ожидать что популяризация тюркского языка была связана с возвышением Тюркского каганата в 6 веке. Хотя Бичурин или Шабалов утверждали что тюркизация изначально монголоязычных теле произошла в 4 веке. Касательно связи языка динлинов с языком хуннов - интересная гипотеза! и мне кажется динлины хорошо укладываются в неё, если принять что хунну были енисееязычны. А вот с более поздней конфедерацией теле имхо сложнее: у них уже могла иметь место по крайней мере смесь языков с преобладанием тюркоязычия. Но это мой чисто поверхностный взгляд... P.S. напоминает немногоо ситуации с кыргызами, когда этноним Теле/Динлин остался тот же, а этнический и языковой состав образования существенно поменялся. Немножко в тему:

Может быть следующая ссылка и не касается темы непосредственно. И не нова. Shimunek A. Languages of Ancient Southern Mongolia and North China. Рр. 169–196. Для пояснения содержимого привожу цитату из труда https://www.academia.edu/129028221/Илюшин_Б_А_История_Тогона_кукунорских_сяньбийцев_Туюйхунь_ " Реконструкции языка туюйхуней посвящён раздел в труде Эндрю Шимунека, в котором автор на основании всех доступных источников анализирует и реконструирует сяньбийские языки и убедительно доказывает их близкое родство с монгольскими."

Да там много чего.Помимо распыления кыргызов есть еще фактор засухи,не приспособленность кыргызов к великой степи,риск потери контроля над кыштымами,кидани,кимако-кипчаки,метисы первого поколения(которые зачастую с разными болезнями и прочими дефектами)

Вот эти племена то и интересны, которые носили войлочные шапки. В вышеуказанном отрывке из статьи, историки указывают на включение в состав элиты кыргызов представителей других племен, возможно тюркского или огузского (уйгурского) происхождения. Интересно было бы узнать, кто это. Подьясачные племена таежного происхождения вряд ли использовались в составе легких конников.

Кыргызы 16-17века приходили в западную сибирь чтобы забирать дань от местных.К слову западная сибирь в тот момент уже была под РИ,вот русские и подмечали эту наглость кыргызов

Y DNA — чисто отцовская мужская линия, передается от отца к сыну. Особо не влияет на внешность человека, так кау это лишь 0.01 от всех генов человека. А аутосомы это 100%. То есть люди с элитных мавзолеев Улы Тау это выходцы с востока, не местные.

Современный орочен как средневековый монгол, а современный казах как средневековый турок. Нечему удивляться.

На днях, дабы освежить память, просматривал булгарские летописи и выяснилось, что в данных летописях упоминаются нескольких кытайских групп - кытайские мангыты, кытайские ногайцы и кипчакские кытаи. Не принявшие ислам из этой группы являются как-раз кытайские мангыты (предположительно, предки нынешних каракалпакских Кытаев). Стало быть, мангыты и ногайцы это не одно и то же?! Примечательно, что в булгарских летописях каракалпаков называют старыми ногайцами, а примкнувших к ним инородцев называют новыми ногайцами. Вполне возможно, что данное разделение на старых и новых произошло в переходный период в связи с расширением Мангытского Юрта и образованием Ногайской Орды, после которого разделение на старых и новых утратило свою актуальность. Что касается Кипчакских Кытаев, проживавших на Яике, которые согласно летописи, образовались из-за смешения кытайских племён с остатками яицких каракалпаков, то скорее всего надо понимать Кытай-Кипчаков, которые по калмыцким источникам на начало 17 века упоминаются как раз на Яике. Возможно, часть этих кытай-кипчаков ушла на запад, а часть на восток, так как есть сведения, что они (кытай-кипчаки) боролись против Тауке хана. Кроме того, есть сведения, что зарафшанские кытай-кипчаки и каракалпаки восставали против Субханкули хана в 17 веке, а в первой четверти 19 века они же совместно подняли восстание на Мианкале. Помимо этих сведений, есть данные из работ советских этнографов о том, что одна из групп кипчаков ферганских каракалпаков называлась кытай-кипчаками. Другие группы кипчаков ферганских каракалпаков - котыр-кипчак, жау-кипчак, кара-кипчак и ябы-кипчак, из которых последние (ябы-кипчаки) также были крупным племенем Нижних каракалпаков, нынче входит в состав кипчакского племени Арыса Онторт уру. В общем, все юго-восточные упоминания кытай-кипчаков крутятся вокруг каракалпаков.

Часть кереитов

Нашел свой старый пост с Фейса: О кыргызских фамилиях у хакасов.

Ещё интересный момент касается целой группы тех людей, которые относятся к казахам, каракалпакам и татарам. Это так называемая группа, куда можно отнести племя Ширин очень много разных Ширинских, Крымских и Казанских относятся к этому субкладу, а рядом с ними находится еще два казахских рода, это Тома и Кереит, а также ещё каракалпакский род Баймаклы. Это отдельный куст, в котором находятся и татары, и каракалпаки, и казахи. Кереиты тоже в этом субкладе , где тама , баймаклы ?

Возможно, это заимствование, а возможно и свидетельство исторической связи средневековых кыпчаков с Енисейскими кыргызами. Они то в любом соприкасались в период и после монгольского нашествия. Даже в составе корпуса Тутухи. Меня заинтересовало версия эпоса о том, что Котян хан - последний владетель кыргызов того периода. Все таки, кыпчаки участвовали в этногенезе кыргызов.

Са Сайт askizon.ru и работа В.Бутанаева «Хакасский исторический фольклор». Правду всю работу не смог найти, только выдержки. https://askizon.ru/istoriya/folklor/khakasskie-mify-legendy-i-predaniya/legendarnye-geroi

Все же более оригинальная форма "жагалмай" это крест (не зря же он так и переводится с монгольского) или Т-образная форма (сокол/кобчик в полете). И если говорить в общем, то на Саяно-Алтае это был целый культ "крылатого духа-коня", который скорее всего эволюционировал из культа птицы-богини Умай. Я уже много про это писал: https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/#findComment-479584 Но если вернуться к исходному вопросу об этнониме "кыргыз", то продуктивнее было бы рассмотреть тамги самих енисейских кыргызов. Насколько можно судить, их основная тамга с двумя или четырьмя соединенными дугами напоминает то ли летящую птицу, то ли летящего духа. Но как понять что это именно хищная птица, точнее ястреб или коршун? В этой связи небольшая цитата из статьи Юрия Есина: Снова повторюсь, что к совр. тамге и культу "жагалмай" эти древние тамги ен.кыргызов скорее всего не имеют прямого отношения. И тогда сам этноним "кыргыз" мы должны гипотетически связать с ястребом/коршуном, а не с соколом/кобчиком.

Само собой исключено, что при Узбек хане все в одночасье стали мусульманами, так как это долгий процесс. Например, Едиге, который родился почти одновременно со смертью Узбек хана, под угрозой смерти заставлял своих мангытов (считай, ногайцев) принять ислам. Скорее всего термин "калмак" применялся для обозначения своих же не принявших ислам соплеменников. Например, нас два брата, я принял ислам и стал мусульманином, а брат остался верен традициям предков. То есть, конкретного народа "калмак" не было, а были лишь отдельные группы в разных частях Улуса Джучи. Как-то так.

На прямой вопрос Ж. Сабитова Волков воздержался отвечать ибо он правильно сделал т.к. имеющие данные не достаточно. Делать вывод по хакасам преждевременно ибо в начале 18 века джунгары угнали енисейских кыргызов, а опустевшие места кыргызов заполонили различные племена. Слышал, что по таштыкцам материалов мало ибо откопали только две мумии. Я считаю, что надо комплексно подходить. 1. Провести ген исследование детей енисейских кыргызов ибо как я слышал енисейские не сжигали детей. 2. Надо еще найти могильники времен таштыкской культуры , что бы извлечь больше мумий. 3. Протестировать фуюских кыргызов особенно представителей род кыргыз.

Да даже по палеогенетике много вопросов и проблем.Из за неимения больших выборок трудно рассчитать тот же YP-1456 которая автохтонной считается из за пары палеобразцов.Если завтра выявятся другие более многочисленные YP1456 более близкие к кыргызам,где нибудь во внутренней монголии то это все перевернет с головы.По этой причине даже палеоднк все еще тыкание на небо если нет широких выборок

Вы правы.Под физиогномикой видимо имеется ввиду описаный фенотип кыргызов.Что касается антропологии тагарцев то их предки карасукцы имели довольно сильную монголоидную примесь, некоторые черепа конкретно так южносибирской расы.Соотвественно и их аутосомы как вы понимаете гораздо больше склонялись в восточноевразийскую сторону(относительно тагарцев) и по мтДНК тоже самое.А вот в тагарский период пришел большой генетический приток из мтДНК причерноморских скифов.Отсюда и очень схожие черепа тагарских скифов с европейскими скифами.Помимо этого у западных скифов был большой процент рыжих волос что соответствует описанию гяньгуней.У саков и массагетов же напротив депигментация была редкой,у большинства волосы были темных оттенков от темно каштанового до иссиня черного.Кожа почти всегда смуглая,глаза тоже относительно чаще темных оттенков.Это объясняется тем что саки,массагеты и сарматы имели большой процент БМАКской крови.Эти генетические данные сужают нам точки локализаций кыргызов.Усуни,Тагарцы,Арси кучане

Если смотреть субклад, самые близкие это казахский род Тама.

Короче по женским линиям интрига тоже пока сохраняется. Но мне кажется там "енисейский" компонент будет еще меньше чем в мужских линиях.

Кыргызы, как и все кочевники всегда сеяли злаковые, в основном просо, оно неприхотливое и дает больше урожая. Но это вспомогательное к кочеванию занятие. В Хакассии вырыты целые каналы, что говорит о сложном поливном земледелии.

Точно, как и ДНК почти 40% кыргызов из других племен, в том числе некоторых родов Адигине. По Вашему кыргызы это исключительно R1а? Куда денем многочисленных монголдор, тейитов и другие племена? С генетикой надо разбираться, изучать конкретные субклады. Переселившиеся на Тянь-Шань кыргызы уже были кыпчакоязычными, оставшиеся в Минусе ен. кыргызы говорили на другом языке, уже имели другую культуру. Игрек хромосома показывает лишь отцовскую линию и все.

Извиняюcь, что встреваю в разговор. Этимология "кыпчак" скорее всего связана с полым/дуплистым деревом. По огузской легенде родоначальник тюркского племени кыпчак был рожден или найден в дупле дерева. В древнетюркских мифах сверхъестественное рождение в странных местах - известная тема, правда там чаще пещера или гора фигурирует.

Уважаемый Алмас Аманбаев, есть ли этому факту какие-либо объективные подтверждения? Кроме того, учитывая, что в «Маджму-ат-таварих» Манас указывается как кипчак из области Каркара (Каркыра), мне хотелось бы задать профессиональным историкам вопрос, есть ли какие-то исторические параллели между эпосами Манас и Кобланды, в свете того, что Манаса кыргызы называют Кабылан (барс, тигр)? Созвучие этих имен «прозвищ», отсутствие письменных документов о существовании этих эпических героев, наводит на мысли, что это не случайность. Кроме того, практически все малые эпосы Кыргызстана «Эр-Тоштук», «Курманбек», «Олжобай и Кишимжан) являются кипчакскими. Этот вопрос интересует меня для выяснения исторических родственных связей между кипчаками, которые входят в состав разных народов Азии.

Ancient DNA analysis of elite nomadic warrior from Chinge-Tey I funerary commemorative complex in the “Valley of the Kings”, Tuva | BMC Genomics | Full Text

Исследованы полногеномные данные «царевича» из кургана Чинге-Тей 1 в Туве — PCR News

После подавления восстания 1827 года каракалпаки оказались еще в более тяжелом положении, но надежду на возмездие не оставляли. Часть Колдаулинцев оказалась в более северных районах хивинского ханства и именно оттуда пришло новое, более организованное выступление повстанцев под предводительством Ерназара Алакоза - внука Айдос бия. Восстание началось в 1855 году когда Ерназар стал бийем Арыса Конрат. В отличие от деда он проводил предварительную разъяснительную работу среди подчиненных бийев, в среде народа, созвал бийский совет, где подробно излагал свои планы, которые были поддержаны 66 биями обоих Арысов, в том числе главным бийем Арыса Онторт уру - Ерназаром Кенегесом. Это количество бийев меньше, чем весь состав каракалпакских бийев, но внушало надежду на положительный исход предпринимаемого дела. Также была налажена связь с представителем казахских чингизидов (Зарлык торе), который дал согласие занять место на каракалпакском троне. Через Зарлыка предусматривалось наладить дружеские отношения и с Россией. Как и ожидалось, такое более или менее организованное выступление повстанцев дало положительные результаты, вся северная часть хивинского ханства от Ходжейли оказалась в руках Ерназара Алакоза, Зарлык торе как и обещал сел на трон, образовалось независимое Каракалпакское государство, просуществовавшее почти год. Зарлык хан требовал расширить свои владения и каракалпаки напали на Куня-Ургенч, город должен был сдаться, но в последний момент с союзниками, состоящих из туркменских племен произошли ссоры из-за дележа имущества - туркмены, привыкшие только к грабежам и добычам, не поняли политику каракалпаков, одним словом, план был сорван, войска были отозваны. Зарлык ханом было решено наладить дружеские отношения с хивинским ханом, дабы снять напряжение между двумя соседями, но это оказалась роковой ошибкой. Ерназара Алакоза предал его лучший друг - Ерназар Кенегес, который ездил послом в Хиву от имени Зарлыка. Его там обработали таким образом, что он перешел в сторону Хивы, полностью дезинформировал Ерназара Алакоза и Зарлыка, в результате была нанесена мощная атака хивинцев на каракалпакскую ханскую ставку. Ерназар Алакоз не дождался помощи от Ерназара Кенегеса и погиб, все повстанцы в скором времени были уничтожены, казнены и т.д. Лишь немногим удалось уцелеть и они продолжили борьбу уже на стороне потомков суфидов (Мухаммед Фена).

Провал восстания Айдос бия 1827 года заключается в том, что не все каракалпакские бии поддержали его. Айдос не успел (или не счел нужным) довести до сознания каждого о цели своего столь неожиданного поведения, не было агитаторов (политработников), подпольщиков, единой партий, не было продолжительного контакта с населением о необходимости борьбы и т.д. Все было сделано по характеру Айдоса - сгоряча. Он лишь разослал по всем аулам гонцов, которые и сами-то толком ничего не понимали и откуда было понять, когда сама правая рука хана, погубившая немало каракалпаков, вдруг в приказном тоне заговорил о священном долге каждого каракалпака - нонсенс. Но все же на призыв поднялись в основном простые труженики, многие выжидали соблюдая нейтралитет, некоторые даже переметнулись в сторону хана, одним словом, была неразбериха, отозвавшаяся на долю колдаулинцев, ибо последние, кто до конца остались верными Айдосу были Колдаулинцы. Предвидя неминумое поражение он хотел спасти остатки своих соплеменников и увел их в сторону Коканда. Вблизи Чирик Рабата их настигли хивинцы. Состоялись переговоры, хивинцы вручили Айдосу письмо от хана где говорилось, что хан прощает Айдосу все грехи, возвращает все привилегии и дарит подарки, которых он должен получить от руки ханского приближенного. Айдос принимает приглашение в хивинский военный лагерь, тем самым дал своим соплеменникам из несколько сот кибиток спастись - старики, женщины, дети. Остальные не дождавшись его возвращения приняли бой и все до единого погибли. Дети Айдоса - Рза и Торе погибли еще при первых же боях. Ерназар Алакоз тогда еще был мальчуганом и в любом случае остался сиротой, потому и наверное некоторые несоответствия в его биографии, может быть заведомо врали чтоб скрыть прямое родство к Айдосу. В хивинских сводках говорится, что Айдоса доставили в Хиву и казнили. Но непроверенные данные говорят, что его и несколько его безоружных батыров убили еще в лагере хивинцев, куда они были приглашены на теплый прием под клятвой на коране. Хотя Айдос потерпел поражение, он сделал много шороху в хивинском ханстве. Дал импульс уже рассеивавшему народу бороться за жизнь, до сознания народа наконец дошло, чтоб существовать нормально нужна только независимость - ни Хива, ни Бухара, ни казахи, ни кто-либо им не дадут просто жить и трудиться на равном. Отсюда и начинается новое сплочение народа, племена начинают снова подтягиваться друг-другу. Хотя бии также оставались в подчинении хану, но натравливать их друг на друга было невозможно - каракалпак на каракалпака с мечом уже не шел.

Сабыр Камалов умер, видимо старая почта. Каллибек Камалов из племени муйтен, я лично общался с ним в 80-ом году, мужик что надо, только жаль - в момент распада союза он сидел (хлопковое дело), а так все было бы иначе. В общем удачи, браток, Ваш эл. адрес знаю, будут подробности сообщу. Я несколько раз уже переезжал с места на место, в скором времени опять намечается, теперь уже слишком западнее. Я из рода кызылаяк (колдаулы), мать из муйтенов - родственница Каллибека Камалова, пожалуй, мы вдвойне с вами родственники.