Племенная принадлежность сотников и тысячников в армии Чингис-хана

[Rust]

Из статьи: Moldir Oskenbay, Talas Omarbekov, Gulnara Habizhanova, Iskakova Galiya. TURKIC GENEALOGICAL TRADITIONS: NEW INSIGHTS ON THE ORIGINS OF CHINGGIS-QAN // Man In India, 96 (9) : 3179-3199

[Rust]

Приведу машинный перевод "заключения" вышеуказанной статьи.

Цитата

ВЫВОДЫ
Эта новая информация и наш последующий анализ указывают на три вывода относительно развития центральноазиатских идентичностей, происхождения Чингисхана и региональной социальной организации с последствиями для сегодняшнего дня:
1. К моменту прихода к власти Чингисхана тюркоязычные народы Средней Азии не составляли одной тюркской нации и все еще искали пути объединения. Те, кто относил себя к тюркским династиям, жили отдельными, небольшими, этническими и конфедеративными союзами (уйгуры, киргизы, татары, джалаиры, найманы, керейты, кимеки, кипчаки, огузы, карлуки, коныраты, меркиты, татары и др.). И те, кто принадлежал к «коренной монгольской» династии (Белхутун, Букунут, Дурбен, Урянхай, Осбахут, Елжыхен, Харонут, Ыкырет, Ухужын, Сулдус, Ылдуркен, Баяут, Кункулыхут и др.), и те, кто считался «хребтовыми монголами» (Борджигин, Тайчигут, Басут, Хонхотан, Ноегье Барлу, с, Адархин, Батагат, Орогут, Шиджигут, Тохоргут, Багарин, Зедерэн, Салджигут и др.) не были едины, а значит, народ Монголии еще не был нацией. Именно поэтому соседи в Китае называли их «Мэнгу-Шибей», что было первоначальным названием черных татар (шибейских татар). Отделившиеся от более поздних кочевых племен небольшие племенные группы и герои, не подчинявшиеся своим вождям, следовали сначала за Кабулханом, затем за его сыном Бартаном Багатуром (в казахских летописях – Баян Багатур), а затем за внуком Есугеем Багатуром, затем за правнуком Тэмуджином (Чингис-ханом), несмотря на их происхождение, язык и религию, ценя их только за храбрость и верность. Поэтому Чингис-хан, придерживавшийся традиций своих предков, не причислял себя к определенному племени или народу, а жил ни здесь, ни там, между полутюркоязычными и полумонголоязычными народами. Чингисхан принадлежал к монгольскому роду, но использовал тюрков для управления регионом.
2. Десятый предок Чингис-хана Бодончар Мунхаг родился вне брака (по данным казахских устных летописей, его 15-м предком является Богдэ) от неизвестного отца, родственная группа Чингис-хана - Хияд-Борджигин - начинается от Бодончара, происхождение которого неоднозначно, что означает пренебрежение родителями Великого хана и племенными вопросами.
Вот почему до сих пор все жузы-"орды" казахского общества, за исключением Торе, не могут включить Чингисхана в свои племенные летописи. Также ни одно из казахских племен не использует имя Чингис-хана в качестве девиза при нападении на врага из-за его сомнительного происхождения.
3. Чингис-хан в своей военной и организаторской деятельности, как духовно-идеологический источник интеграции различных этносов и племенных союзов, руководствовался системой родства и наследования исторических личностей, признававшихся на протяжении столетий монголами, татарами, огузами и караханами. Система, описанная в Хрониках, ставшая во времена Чингисхана механизмом контроля, объединила людей, говоривших на разных языках, и создала новые возможности для потомков Великого хана, которые продолжали удерживать власть и доминировать в регионе. Согласно летописной системе, возникновение первой централизованной монгольской кочевой империи было возможно не благодаря надежному племенному союзу Чингис-хана, а благодаря активному поощрению стоявших у власти кочевых династий, особенно выходцев из монголов, человека, а не народа. Эта система стала незаменимым инструментом интеграции разных племен, говорящих на разных языках.
Все это не умалит славы Чингис-хана. Центральным аспектом его наследия являются легендарные истории о нем, которые делают Великого Хана еще более великим.
В одном из таких преданий утверждается, что предок Чингис-хана Боданчар был зачат Небом (Тенгри) [Ургунге Онон: 58], имея в виду, что сам Чингис-хан является потомком Неба, т. е. Коке-Тенгри, «Небесно-голубое небо». Формирование такого взгляда на Чингис-хана среди кочевников не позволяет отнести его к конкретному народу. В более широком смысле основание Чингис-ханом Монгольской империи привело к образованию стран-преемников в период правления его потомков. Тем не менее, эти последовательные разработки опирались на фундамент, заложенный ранее, как обсуждалось в этой статье. Таким образом, влияние этих тюркских генеалогических традиций продолжает ощущаться и сегодня.

 

[Zake]

Почему уйшин (джуркин кият) Boroqul показан как Unjin?

Кереитское племя Ünǰin (Saqayit) упоминается в переводе ССМ Лигети.

[Boroldoi]

5 часов назад, Rust сказал:

Приведу машинный перевод "заключения" вышеуказанной статьи.

 

Тут что не предложению анекдот. Очередное “казахские устные летописи”. 
 

 

[Boroldoi]

7 часов назад, Rust сказал:

Из статьи: Moldir Oskenbay, Talas Omarbekov, Gulnara Habizhanova, Iskakova Galiya. TURKIC GENEALOGICAL TRADITIONS: NEW INSIGHTS ON THE ORIGINS OF CHINGGIS-QAN // Man In India, 96 (9) : 3179-3199

Представляю армию с командным составом говорящим на разных языках.
Отчего это сөнөд тюркоговорящий уже. Кроме онггутов остальный все ещё под вопросом. 
Можно конечно дискутировать язык племён но какое это имеет значение в отношении конкретных лиц. Перс администратор, китайский генерал, кипчак какое значение. 

[Boroldoi]

Давно хотел написать следуюшую мысль, не совсем по теме но касательно.

Здесь на форуме у юзеров “двуязычее”  постепенно стало теоремой. Даже у историков иногда. Мне кажется что это исходит из за того что эти люди сами в большинстве русскоязычные и им представляется “двуязычие” чем то нормальным и естественным. Но они забывают для того чтобы привить такое поголовное двуязычие понадобилось современные школы, поголовная грамотность , современые полиграфия, наличие книги учителей и целевая работа на это догоие и долгие годы. Без этого о каком то двуязычии целого народа просто потому что рядом живут говорить просто не приходитья. Тем более у номадов.
У нас казахи и монгольские урянхайцы живут бок обок уже более сто лет, никакого поголовного двуязычая там нету.

 

[boranbai_bi]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

Давно хотел написать следуюшую мысль, не совсем по теме но касательно.

Здесь на форуме у юзеров “двуязычее”  постепенно стало теоремой. Даже у историков иногда. Мне кажется что это исходит из за того что эти люди сами в большинстве русскоязычные и им представляется “двуязычие” чем то нормальным и естественным. Но они забывают для того чтобы привить такое поголовное двуязычие понадобилось современные школы, поголовная грамотность , современые полиграфия, наличие книги учителей и целевая работа на это догоие и долгие годы. Без этого о каком то двуязычии целого народа просто потому что рядом живут говорить просто не приходитья. Тем более у номадов.
У нас казахи и монгольские урянхайцы живут бок обок уже более сто лет, никакого поголовного двуязычая там нету.

 

По некоторым письменным источникам видно, что монгольские ханы писали на двух языках, что как минимум говорит о том, что была нужда писать на тюрки.

также можно ссылаться про историю про купца якобы видевшего во сне Чингисхана и как Угедей подловил его на том, что Чингисхан якобы говорил на тюркском, когда он знал лишь монгольский. Т.е. Угедей и его поколение уже знало тюркский, если купец сделал такое предположение.

я лично считаю, что восточная часть монголии говорило на среднемонгольском, но тюрки был языком ,так сказать межнациональным, для торговли и межплеменного взаимодействия.

и не обязательно иметь школ для изучения языка, русские источники пишут про русских казаков в 19 веке которые свободно говорили на казахском и предпочитали казахский русскому.

я знаю, что это все мимо для такого, с каждым годом тупеющего, чингисханопатриота. 
пишу для людей беспристрастных. 
 

если что, лишь реагирую на оскорбление по нац. признаку боролдоя здесь 

 

[Zake]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

По некоторым письменным источникам видно, что монгольские ханы писали на двух языках, что как минимум говорит о том, что была нужда писать на тюрки.

также можно ссылаться про историю про купца якобы видевшего во сне Чингисхана и как Угедей подловил его на том, что Чингисхан якобы говорил на тюркском, когда он знал лишь монгольский. Т.е. Угедей и его поколение уже знало тюркский, если купец сделал такое предположение.

я лично считаю, что восточная часть монголии говорило на среднемонгольском, но тюрки был языком ,так сказать межнациональным, для торговли и межплеменного взаимодействия.

и не обязательно иметь школ для изучения языка, русские источники пишут про русских казаков в 19 веке которые свободно говорили на казахском и предпочитали казахский русскому.

я знаю, что это все мимо для такого, с каждым годом тупеющего, чингисханопатриота. 
пишу для людей беспристрастных. 
 

если что, лишь реагирую на оскорбление по нац. признаку боролдоя здесь 

 

Много раз приводили такие данные.  Китайские пограничники как и русские казаки в 19 веке говорили напр на казахском не потому что их этому специально обучали в школах, как наивно считает Боролдой. Это результат близких контактов. Т.е. они наряду со своими родными языками знали и казахский. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Sipilov_A/text1.htm

..Разговор происходил на киргизском языке. Китайцы, большею частию, его знали, вероятно, потому, что войска их состояли из племен салон и сибо, живущих в смежности с киргизами. Наши же казаки, имея постоянные сношения с киргизами по торговле и найму работников, еще в станицах с малолетства выучиваются киргизскому языку, а потом, служа в степи, на бекетах, и сталкиваясь постоянно с киргизами, поддерживают это знание, и потому почти все говорят по-киргизски; исключения бывают очень редки: разве только живущие далеко от киргизов или вновь приписанные в казаки из мужиков незнакомы с киргизским языком..."

[АксКерБорж]

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

Т.е. Угедей и его поколение уже знало тюркский

 

А как же откровенно тюркская лексика в разговорном языке самого Чингизхана, его семьи и окружавших их племен? 

Это и родная для них топонимика, и антропонимика, и вообще общая терминология. В соответствующей теме приведено немало примеров.

Как бы не пытались объяснить этот факт, но от него никуда не деться.

 

18 часов назад, Boroldoi сказал:

У нас казахи и монгольские урянхайцы живут бок обок уже более сто лет, никакого поголовного двуязычая там нету.

 

И между ними в Баян-Өлгий и Ховде, и в Синьцзяне КНР, без всяких урянхайских, торгоутских или казахских школ люди владеют языками своих соседей. На форуме заливались примеры, не прямо про это, но косвенно подтверждающие это.

Мы в детстве тоже владели языками детей, с которыми играли, еще даже в дошкольном возрасте, кого было больше, тот язык и был преобладающим в быту. В наших краях в играх с детьми основным был русский язык, но русские дети знали и немало казахской лексики. И даже мы знали отдельные чеченские слова по играм с чеченскими детьми.   

 

[Boroldoi]

19 часов назад, boranbai_bi сказал:

По некоторым письменным источникам видно, что монгольские ханы писали на двух языках, что как минимум говорит о том, что была нужда писать на тюрки.

также можно ссылаться про историю про купца якобы видевшего во сне Чингисхана и как Угедей подловил его на том, что Чингисхан якобы говорил на тюркском, когда он знал лишь монгольский. Т.е. Угедей и его поколение уже знало тюркский, если купец сделал такое предположение.

я лично считаю, что восточная часть монголии говорило на среднемонгольском, но тюрки был языком ,так сказать межнациональным, для торговли и межплеменного взаимодействия.

и не обязательно иметь школ для изучения языка, русские источники пишут про русских казаков в 19 веке которые свободно говорили на казахском и предпочитали казахский русскому.

я знаю, что это все мимо для такого, с каждым годом тупеющего, чингисханопатриота. 
пишу для людей беспристрастных. 
 

если что, лишь реагирую на оскорбление по нац. признаку боролдоя здесь 

 

Где вы видите оскорбление по нац признаку.

[Boroldoi]

17 часов назад, Zake сказал:

Много раз приводили такие данные.  Китайские пограничники как и русские казаки в 19 веке говорили напр на казахском не потому что их этому специально обучали в школах, как наивно считает Боролдой. Это результат близких контактов. Т.е. они наряду со своими родными языками знали и казахский. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Sipilov_A/text1.htm

..Разговор происходил на киргизском языке. Китайцы, большею частию, его знали, вероятно, потому, что войска их состояли из племен салон и сибо, живущих в смежности с киргизами. Наши же казаки, имея постоянные сношения с киргизами по торговле и найму работников, еще в станицах с малолетства выучиваются киргизскому языку, а потом, служа в степи, на бекетах, и сталкиваясь постоянно с киргизами, поддерживают это знание, и потому почти все говорят по-киргизски; исключения бывают очень редки: разве только живущие далеко от киргизов или вновь приписанные в казаки из мужиков незнакомы с киргизским языком..."

Из этого вы выводите что казаки и китайцы поголовно говорили по кыргызский. 

[Boroldoi]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

А как же откровенно тюркская лексика в разговорном языке самого Чингизхана, его семьи и окружавших их племен? 

Это и родная для них топонимика, и антропонимика, и вообще общая терминология. В соответствующей теме приведено немало примеров.

Как бы не пытались объяснить этот факт, но от него никуда не деться.

 

 

И между ними в Баян-Өлгий и Ховде, и в Синьцзяне КНР, без всяких урянхайских, торгоутских или казахских школ люди владеют языками своих соседей. На форуме заливались примеры, не прямо про это, но косвенно подтверждающие это.

Мы в детстве тоже владели языками детей, с которыми играли, еще даже в дошкольном возрасте, кого было больше, тот язык и был преобладающим в быту. В наших краях в играх с детьми основным был русский язык, но русские дети знали и немало казахской лексики. И даже мы знали отдельные чеченские слова по играм с чеченскими детьми.   

 

Вы думаете в Монголии в средние века были микрорайоны и детские сады. Вы как представляете жизнь кочевников, как большую деревню.

[Boroldoi]

В 21.02.2025 в 02:30, Rust сказал:

Приведу машинный перевод "заключения" вышеуказанной статьи.

 

Кстати о худжественном истории.
Я вижу у казахских историков уже выхадит в привычку волюнтарно привязывать персонажи в монгольских летописях к персонажу из собственного фольклора. Но почему то всегда имена другие. Майки бий, Домбаул, теперь Баян, причем без всякого обьяснения просто потому что очень отдалённо созвучно. Или Кутбуга домбрист который якобы играет на домбре и хаан всё понимает. Такие вот сверх музыкальные персонажи из красивой легенды превращаются в исторические лица. 
Ещё пытаются на основнии этих взятых с потолка небылиц делать далеко идущие выводы. Вот примечательный пример. Наш АК заключил что старкластер это нирунский просто потому что он придумал Майки бий это старец Усун. Когда я спросил почему, он тут на форуме написал что надо изучить. Вот так досих пор изучает.

[boranbai_bi]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

А как же откровенно тюркская лексика в разговорном языке самого Чингизхана,

Чингисхан говорил только на монгольском

[Zake]

6 часов назад, Boroldoi сказал:

Из этого вы выводите что казаки и китайцы поголовно говорили по кыргызский. 

По казахски говорили те китайцы и русские, кто жили в смежности и были в зоне постоянных контактов с казахами. Внимательно читайте текст.