Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Esen]

2 часа назад, Jagalbay сказал:

перевод надписи с карты

 

возможно, этот обряд кыргызы переняли у алтайцев

 

Воздушное погребение — Википедия

 

Почему считаю, что временный потому что есть источник, думаю вам известно Аль Марвази. По Аль Марвази  какая то группа кыргызов перешли на ингумацию. По Мокееву это алтайские кыргызы или кыргызы проживащие тогда на Алтае и Прииртышье.

""К ним [тюркам] относятся киргизы. Это многочисленный народ. Их жилища [расположены] между северо-востоком и севером ²³.  Кимаки [живут] севернее их. Ягма ²⁴ и карлуки — западнее. Каджа ²⁵ и арак ²⁶ — между юго-западом и югом ²⁷.  У киргизов в обычае сжигать своих умерших. Они утверждают, что огонь делает их чистыми и очищает их. Таким был их обычай в прошлом. Когда они очутились по соседству с мусульманами, они стали закапывать покойников"".    

                 По Аль Марвази видно движение кыргызов через Алтай, Прииртышье  на юг ближе к мусульманам.  Как я понял оставаясь язычниками как мусульмане начали закапывать трупы.  

Савинов Д.Г.-Алтайский вариант. На Горном Алтае памятников енисейских кыргызов известно значительно меньше. Среди них необходимо отметить два кургана с обрядом трупосожжения и характерным для IX-X вв. набором предметов сопроводительного инвентаря (палаши, удила с «8»-образными кольцами и эсовидными псалиями с «сапожком», наконечники стрел и др.) в Яконуре (Грязнов, 1940, с. 18).

Восточноказахстанский вариант. Очень близкие кыргызским как по обряду погребения (подкурганные трупосожжения на (93/94)уровне древней поверхности), так и по предметам сопроводительного инвентаря (стремена с прорезной подножкой, палаш, лировидные подвески с сердцевидной прорезью, детали поясных наборов, наконечники стрел, тройники, витые «8»-образные удила и т. д.) захоронения открыты в Восточном Казахстане в составе Зевакинского могильника на Иртыше (Арсланова, 1972). По всем признакам, отмечает Ф.X. Арсланова, «рассмотренные курганы наиболее близки к погребениям в Туве, относящимся к древним хакасам (кыргызам).      Можно отметить типологически близкий кыргызскому комплекс предметов сопроводительного инвентаря из разрушенного погребения в Джунгарском Алатау около г. Текели (Агеева, Джусупов, 1963).

[Bas1]

16 часов назад, Esen сказал:

Мне кажется древние кыргызы носили калпак так как да источника упоминают о ношении колпака.

В источнике про кыргызский каганат говорится что кыргызы носили меховые шапки, а их кыштымы колпаки. Они во время экспансии вышли южнее в степи, где носили колпаки, а сами продолжали носить меховые шапки. 

[Esen]

8 часов назад, Bas1 сказал:

В источнике про кыргызский каганат говорится что кыргызы носили меховые шапки, а их кыштымы колпаки. Они во время экспансии вышли южнее в степи, где носили колпаки, а сами продолжали носить меховые шапки. 

.Юэ Ши "Описание всего мира эры правления Тайпин Синго" (Тайпин Хуаньюй Цзи), 976-984 гг. 10 век Глава 199, "Енисейские кыргызы":

ЦИТАТА:"Зимой делают шапки из соболя, летом золотом украшают шапки, заостряют маковку и свертывают ее конец. Подчиненные ДЕЛАЮТ ШАПКИ ИЗ БЕЛОГО ВОЙЛОКА , в остальном покрой в общем одинаков."

То есть для вас подчиненные это кыштымы, а не простой народ ??

Южнее  в степи кто носил Ак калпак тогда  по вашему мнению ??

[Bas1]

4 часа назад, Esen сказал:

.Юэ Ши "Описание всего мира эры правления Тайпин Синго" (Тайпин Хуаньюй Цзи), 976-984 гг. 10 век Глава 199, "Енисейские кыргызы":

ЦИТАТА:"Зимой делают шапки из соболя, летом золотом украшают шапки, заостряют маковку и свертывают ее конец. Подчиненные ДЕЛАЮТ ШАПКИ ИЗ БЕЛОГО ВОЙЛОКА , в остальном покрой в общем одинаков."

То есть для вас подчиненные это кыштымы, а не простой народ ??

Южнее  в степи кто носил Ак калпак тогда  по вашему мнению ??

Те кто жил южнее одевались в соответствии с погодными условиями. Чем севернее, тем холоднее и колпаки не спасают. Подчинённые это не простой народ, а какие-то подчинённые племена. 

[Esen]

11 часов назад, Bas1 сказал:

Те кто жил южнее одевались в соответствии с погодными условиями. Чем севернее, тем холоднее и колпаки не спасают. Подчинённые это не простой народ, а какие-то подчинённые племена. 

Вы пишите как будто в южной сибири круглый год холодно. Вы по образованию историк ?? Вы кандидат или доктор исторических наук ? Доцент, профессор ? Что  бы окончательно делать вывод, что подчиненные это вассальные племена. Даже кандидат исторических наук Рустам Абдыманапов считает, что подчиненные это простой народ.

По вашему мнению кто эти подчиненные племена ?? Древние уйгуры что ли ?   -   Вы хотите сказать, что кыргызы калпак из белого войлока просто у кого то переняли ??

Другой источник Синь Тан Шу  10 век

"Прочие носят белые валяные шляпы".

Для вас прочие тоже КАКИЕ ТО ПОДЧИНЕННЫЕ ПЛЕМЕНА ?/

 

[АксКерБорж]

27 минут назад, Esen сказал:

Вы хотите сказать, что кыргызы калпак из белого войлока просто у кого то переняли ??

Другой источник Синь Тан Шу  10 век "Прочие носят белые валяные шляпы".

 

Как вы считаете, здесь на средневековых миниатюрах в белых колпаках кыргызы?

 

 

[Esen]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы считаете, здесь на средневековых миниатюрах в белых колпаках кыргызы?

 

 

Ну я всех на этих средневековых миниатюрах в белых колпаках не собираюсь причислять к кыргызам или считать, что они кыргызы (так как не обладаю доказательствами в виде письменных источников описывающих, что на этих миниатюрах есть также кыргызы ), но до этих изображений кыргызы согласно письменным источникам носили белые колпаки из войлока.  Вы тоже намекаете, что кыргызы просто переняли у кого то ?

[АксКерБорж]

4 часа назад, Esen сказал:

Вы тоже намекаете, что кыргызы просто переняли у кого то ?

 

Нет, я не намекаю, потому что я не знаю.

Я лишь предполагаю исходя из залитого выше фактического наглядного материала (на котором если не ошибаюсь изображены татары-монголы), что в прошлом белые войлочные колпаки были не только у кыргызов, но еще у кого-то. Надо углубленно разбираться и искать информацию в источниках.

 

[Esen]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, я не намекаю, потому что я не знаю.

Я лишь предполагаю исходя из залитого выше фактического наглядного материала (на котором если не ошибаюсь изображены татары-монголы), что в прошлом белые войлочные колпаки были не только у кыргызов, но еще у кого-то. Надо углубленно разбираться и искать информацию в источниках.

 

У меня вопрос такой не по теме. Где можно найти инфо про столкновение Танеке батыра с кыргызами ?? В соцсетях слышал, в комментах прочитал что он из за мести как бы жестко наказал ....

[Bas1]

22 часа назад, Esen сказал:

Вы пишите как будто в южной сибири круглый год холодно. Вы по образованию историк ?? Вы кандидат или доктор исторических наук ? Доцент, профессор ? Что  бы окончательно делать вывод, что подчиненные это вассальные племена. Даже кандидат исторических наук Рустам Абдыманапов считает, что подчиненные это простой народ.

По вашему мнению кто эти подчиненные племена ?? Древние уйгуры что ли ?   -   Вы хотите сказать, что кыргызы калпак из белого войлока просто у кого то переняли ??

Другой источник Синь Тан Шу  10 век

"Прочие носят белые валяные шляпы".

Для вас прочие тоже КАКИЕ ТО ПОДЧИНЕННЫЕ ПЛЕМЕНА ?/

 

Когда нет источников, то можно фантазировать. А когда они есть, то отталкиваться от них. Тем более, что сохранились сибирские народы - хакасы, алтайцы, шорцы и др., которые живут в местах проживания енисейских кыргызов. Головные уборы, да и любая одежда несут рациональную составляющюю, потому что от нее зависит выживание людей. Когда кыргызы выходили в степи южнее, то конечно перенимали одежду в соответствии с климатом. В тундре например и меховая шапка не спасет, но меховой капюшон вполне. Поэтому предки саха, когда пришли на севера переняли одежду тундровых народов. В тайге вполне можно было ходить в меховых шапках, в степях в колпаках. Но даже в степях колпаки зимой не спасали, поэтому переходили на малахаи. А что говорить о тех, кто жил на севере, где лета практически нет. Холод не тетка. Я понимаю, что сейчас у кыргыз существует культ белых колпаков. Но это культ тяншанских кыргыз, не енисейских. Это уже разные народы, с разной культурой, верой, традициями и даже языковые ветви разные. А откуда это все появилось у тяншанских кыргыз? Конечно от тех племен и народов, среди которых они проживали долгое время. А это Дешт и Кипчак, в котором появились казахи и варились башкиры. Это и роднит казахов и кыргыз. Не Енисей, не Монголия. Пора уже понять это.

[Esen]

В 23.12.2024 в 12:50, Bas1 сказал:

Когда нет источников, то можно фантазировать. А когда они есть, то отталкиваться от них. Тем более, что сохранились сибирские народы - хакасы, алтайцы, шорцы и др., которые живут в местах проживания енисейских кыргызов. Головные уборы, да и любая одежда несут рациональную составляющюю, потому что от нее зависит выживание людей. Когда кыргызы выходили в степи южнее, то конечно перенимали одежду в соответствии с климатом. В тундре например и меховая шапка не спасет, но меховой капюшон вполне. Поэтому предки саха, когда пришли на севера переняли одежду тундровых народов. В тайге вполне можно было ходить в меховых шапках, в степях в колпаках. Но даже в степях колпаки зимой не спасали, поэтому переходили на малахаи. А что говорить о тех, кто жил на севере, где лета практически нет. Холод не тетка. Я понимаю, что сейчас у кыргыз существует культ белых колпаков. Но это культ тяншанских кыргыз, не енисейских. Это уже разные народы, с разной культурой, верой, традициями и даже языковые ветви разные. А откуда это все появилось у тяншанских кыргыз? Конечно от тех племен и народов, среди которых они проживали долгое время. А это Дешт и Кипчак, в котором появились казахи и варились башкиры. Это и роднит казахов и кыргыз. Не Енисей, не Монголия. Пора уже понять это.

Очень странная фраза "Когда нет источников, то можно фантазировать. А когда они есть, то отталкиваться от них." и как понять ?? Как раз есть целых два источника которые дают сведения о ношении енисейскими кыргызами колпака из белого войлока и это не оспоримый факт. Ваше мнение """Когда кыргызы выходили в степи южнее, то конечно перенимали одежду в соответствии с климатом"" или переняли и у "вассальных племен" это ваше сугубо субъективное мнение  основанное только на предположениях и догадках равнозначных как "возможно", "может быть" неподтвержденное письменными источниками фактами это равнозначно тому, что по факту убийства свидетели при допросе тыкают пальцев на первого встречного и при этом в глаза не видели преступника, все таки как я понял вы не историк в том числе кандидат или доктор исторических наук, что бы делать по эти источникам окончательный вывод. Для кандидата исторически наук Рустама Абдуманапова ""подчиненные", "прочие" -это простой народ.    Далее - какие степные племена носили колпак из белого войлока ?? У вас есть есть письменные источники на 10 век о южных племенах носящих колпак из белого войлока ?? 

Опять таки на счет климата - енисейские кыргызы не жили на крайнем севере и в южной сибири не круглый год холод, а то по вашим словам, получается, в южной сибири круглый год стоит морозы. Даже в Якутии с наступлением лето погода теплеет. Согласно китайскому источнику АЖО в зимнее время носил более теплую шапку "Ажо зимою носит соболью шапку",  а летом уже другую шапку "а летом шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом" по описаниям сильно напоминающий колпак. Даже по нынешним кыргызам  как сообщают источники Цинской империи носили различные виды головных уборов это и "Шляпы их четвероугольные, с плоским верхом"  и  ""Самые известные из них 3: оток са-я-кэ (саяк), оток са-ла-ба-гэ-ши (сары-багыш), оток та-ла-сы (тараз?).Их (то есть КЫРГЫЗОВ ) глава носит ВОЙЛОЧНУЮ  ШАПКУ, наверху очень сильно заостренную, подворачивая края, образуют поля""." Ваш пример с нынешними народами которые живут на месте древних кыргызов считаю не показателем того, что кыргызы не носили колпак так как в этногенезе вышеперечисленных ваши народов принимали участие также другие местные племена кето-самодийского происхождения которые понятие не имели о колпаке из белого войлока. На счет хакасов, вам прекрасно известно об угоне енисейских кыргызов в начале 18 века где большая часть были истреблены маньджурами, а остатки депортированы в уезд Фуй ныне известные как фуюские кыргызы которые носят колпак из белого войлока.  Кстати казахи и узбеки из одного улуса, но сейчас он сильно отличаются друг от друга. Вы скажете узбеки сильно перемешались, но я тоже могу сказать, что  кыргызы сильно перемешались даже ассимилировались с другими местными племенами причинами могут быть это сокращение численности кыргызов в связи с миграцией, в связи с нашествием монголов когда монгол Джучи мечом и огнем прошелся по кыргызам, депортацией то есть угоном кыргызов Хубилай ханом в Монголию и Маньджурию в конце 13 века, угоном джунгарами в начале 18 века и шорцы, хакасы в плане культуры, обычаев переняли не от кыргызов (МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ ТАК КАК НЕ ИСТОРИК), а от соседных кыргызам племен которые также участвовали в этногенезе вышеперечисленных. 

На счет Тянь Шанских кыргызов скажу-так не было бы енисейских кыргызов не было бы Тянь Шанских кыргызов то есть ядро кыргызов это енисейские кыргызы . Я думаю нет необходимости  полностью цитировать слова ув .Жаксылыка Сабитова о трех компонентах где главное составляющее древние кыргызы.

Понимаю вашу попытку отказать кыргызам в ношении колпака в средневековье и я с ваши, с вашим мнением полностью согласился бы если бы отсутствовали письменные источники, доказывающий ношении колпака енисейскими кыргызами, но когда есть письменные источники я ни как не могу игнорировать. 

[Aether]

Цитата

Да́хма (перс. دخمه‎, ˈdäχ-mä) — круглое башенное сооружение, используемое в зороастрийской религиозной традиции для погребальных практик. В просторечии также именуется «башня молчания». На вершине таких башен выставляются трупы, которые обычно расклёвывают хищные птицы. Строительство башен молчания связано с положением в зороастризме, согласно которому «нечистое» мёртвое тело не должно предаваться ни земле, ни огню.

Вот этот обряд у зороастрийцев как раз соответствует обряду воздушного погребения у алтайских народов. Т.е. это родственные представления. 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Воздушное_погребение

[Aether]

В 13.12.2024 в 08:10, Cuckinator сказал:

Есть ли более подробная информация об этом?

Там в статье на википедии есть ссылки: https://en.wikipedia.org/wiki/Kirgizjangal_Pass, можно покопаться:

Цитата

Отчет о торговле и ресурсах стран на северо-западной границе Британской Индии. Напечатано в правительственной типографии. 1862. стр. 69. торговля Ле за последние пятнадцать лет значительно сократилась. Гражданская война в Китае является одной из главных причин упадка. ... дорога между Ле и Яркендом не так эффективно охраняется, как прежде, и киргизские разбойники из Кунжада зимой часто нападают на вооруженные караваны.

Цитата

Киргизы Сарыкола и Памир-Хурда раньше часто посещали эти пастбища и совершали многочисленные набеги на караваны торговцев, торгующих между Лехом и Яркендом. ... Их последний крупный набег состоялся три года назад, когда банда из 120 вооруженных людей напала на большой караван ... их имущество было захвачено, а сами торговцы были проданы в рабство в Бадахшан.

Цитата

История
Название Киргизджангал отсылает к близлежащему исторически печально известному месту Киргиз Джангал (китайский: 黑黑子将杆/黑黑孜江干[6][hhz]), что буквально означает «киргизские джунгли» или «киргизские чащи».[7] Расположенный примерно в 10 километрах (6 миль) к западу, он был местом, которое лучше избегать караванным торговцам между Индийским субконтинентом и Таримской впадиной (южный Синьцзян). До завоевания Синьцзяна династией Цин, этот район был населен киргизскими кочевниками.[7] Киргизы из этого региона были известны как бандиты. Они грабили караваны и продавали их экипаж в рабство в Бадахшане.[8] Когда династия Цин впервые взяла под контроль регион в конце 1700-х годов, они изгнали киргизов из этого района.[7] Однако, когда контроль Цин над регионом ослаб во время восстания тайпинов и восстания дунган в 1850-1870-х годах, киргизы вернулись.[8] Это, наряду с экономическими последствиями этих восстаний, привело к сокращению торговли вдоль караванного пути между Индийским субконтинентом и Таримским бассейном.[9]

Возможно, что свое название дикокаменные киргизы, кыргызы получили именно из-за своих набегов в горах и из-за пребывания в горах Каракорума. 

[Aether]

В 17.11.2024 в 15:56, Cuckinator сказал:

Не городи ерунды! Если киргизы тут присутствовали в то время то, они по любому должны были тут оставить свои следы, пребывания... У енисейских кыргызов была традиция сжигать своих умерших, а потом через год хоронили кости. А где здесь в Кыргызстане найдено хоть одно такое захоронение?

Мой дедушка был агрономом и председателем колхоза в Чуйской области,    он рассказывал такую историю, произошедшую в 1960-х годах: тракторист вскрыл бульдозером курган, срезал верхний пласт,  и под ним открылись  кувшины,  люди думая, что там клад, кинулись их осматривать, но кувшины оказались наполнены пеплом и костями.  Т.е. народы, использующие трупосожжение и захоронение урн с прахом в курганах некогда присутствовали на территории современного Кыргызстана.  Нашел работу в которой описывались такие курганы с захоронением кремированных остатков в урнах в центральном Казахстане. Относят эти захоронения к адроновцам. 

[Bas1]

В 25.12.2024 в 16:19, Esen сказал:

Очень странная фраза "Когда нет источников, то можно фантазировать. А когда они есть, то отталкиваться от них." и как понять ?? Как раз есть целых два источника которые дают сведения о ношении енисейскими кыргызами колпака из белого войлока и это не оспоримый факт. Ваше мнение """Когда кыргызы выходили в степи южнее, то конечно перенимали одежду в соответствии с климатом"" или переняли и у "вассальных племен" это ваше сугубо субъективное мнение  основанное только на предположениях и догадках равнозначных как "возможно", "может быть" неподтвержденное письменными источниками фактами это равнозначно тому, что по факту убийства свидетели при допросе тыкают пальцев на первого встречного и при этом в глаза не видели преступника, все таки как я понял вы не историк в том числе кандидат или доктор исторических наук, что бы делать по эти источникам окончательный вывод. Для кандидата исторически наук Рустама Абдуманапова ""подчиненные", "прочие" -это простой народ.    Далее - какие степные племена носили колпак из белого войлока ?? У вас есть есть письменные источники на 10 век о южных племенах носящих колпак из белого войлока ?? 

Опять таки на счет климата - енисейские кыргызы не жили на крайнем севере и в южной сибири не круглый год холод, а то по вашим словам, получается, в южной сибири круглый год стоит морозы. Даже в Якутии с наступлением лето погода теплеет. Согласно китайскому источнику АЖО в зимнее время носил более теплую шапку "Ажо зимою носит соболью шапку",  а летом уже другую шапку "а летом шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом" по описаниям сильно напоминающий колпак. Даже по нынешним кыргызам  как сообщают источники Цинской империи носили различные виды головных уборов это и "Шляпы их четвероугольные, с плоским верхом"  и  ""Самые известные из них 3: оток са-я-кэ (саяк), оток са-ла-ба-гэ-ши (сары-багыш), оток та-ла-сы (тараз?).Их (то есть КЫРГЫЗОВ ) глава носит ВОЙЛОЧНУЮ  ШАПКУ, наверху очень сильно заостренную, подворачивая края, образуют поля""." Ваш пример с нынешними народами которые живут на месте древних кыргызов считаю не показателем того, что кыргызы не носили колпак так как в этногенезе вышеперечисленных ваши народов принимали участие также другие местные племена кето-самодийского происхождения которые понятие не имели о колпаке из белого войлока. На счет хакасов, вам прекрасно известно об угоне енисейских кыргызов в начале 18 века где большая часть были истреблены маньджурами, а остатки депортированы в уезд Фуй ныне известные как фуюские кыргызы которые носят колпак из белого войлока.  Кстати казахи и узбеки из одного улуса, но сейчас он сильно отличаются друг от друга. Вы скажете узбеки сильно перемешались, но я тоже могу сказать, что  кыргызы сильно перемешались даже ассимилировались с другими местными племенами причинами могут быть это сокращение численности кыргызов в связи с миграцией, в связи с нашествием монголов когда монгол Джучи мечом и огнем прошелся по кыргызам, депортацией то есть угоном кыргызов Хубилай ханом в Монголию и Маньджурию в конце 13 века, угоном джунгарами в начале 18 века и шорцы, хакасы в плане культуры, обычаев переняли не от кыргызов (МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ ТАК КАК НЕ ИСТОРИК), а от соседных кыргызам племен которые также участвовали в этногенезе вышеперечисленных. 

На счет Тянь Шанских кыргызов скажу-так не было бы енисейских кыргызов не было бы Тянь Шанских кыргызов то есть ядро кыргызов это енисейские кыргызы . Я думаю нет необходимости  полностью цитировать слова ув .Жаксылыка Сабитова о трех компонентах где главное составляющее древние кыргызы.

Понимаю вашу попытку отказать кыргызам в ношении колпака в средневековье и я с ваши, с вашим мнением полностью согласился бы если бы отсутствовали письменные источники, доказывающий ношении колпака енисейскими кыргызами, но когда есть письменные источники я ни как не могу игнорировать. 

Поискал в интернете про одежду енисейских кыргыз, но нашел только рисунки казахов. Неужели не остались зарисовки хотя бы в китайских источниках? В русских источниках видимо нет, поскольку когда они пришли на Енисей, то там были уже хакасы и тадары. Также по фуйским кыргызам не нашел переведенных материалов, в которых отражается их быт. Только какие то ролики в ютубе с непонятными фотографиями. Хотя есть описания японцев и китайцев. Работы много у кыргызских историков, но легче надергать картинки казахов, которые в легкой доступности и выдать их за кыргыз, чем покорпеть и искать источники.