MURAD Posted April 10 Share Posted April 10 В 09.04.2025 в 09:42, Rust сказал: Да, перепутал с уйгурами, у кыргызов был "з"-язык - азак, коз и т.д. Говорили на "З"языке ,а писали на"Д" языке Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esen Posted April 12 Share Posted April 12 Ув. Рустам байке вопрос не по теме. Можно ЛИ найти в инете Бардашева И. "Заметки о дикокаменных киргизах, сведения о дикокаменных киргизах", вообще есть в свободном доступе ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted April 14 Admin Share Posted April 14 В 12.04.2025 в 22:53, Esen сказал: Ув. Рустам байке вопрос не по теме. Можно ЛИ найти в инете Бардашева И. "Заметки о дикокаменных киргизах, сведения о дикокаменных киргизах", вообще есть в свободном доступе ? Есть в интернете: https://kazneb.kz/en/bookView/view?brId=1547835&simple=true# Кстати, нашел там сюжет про ногайского богатыря Манаса, который встречал у Валиханова со ссылкой на некоего майора Франела: Цитата По народному преданию, земли, занимаемыя черными, или дикокаменными киргизами, были некогда обитаемы татарскими (ногайскими) племенами, жившими здесь оседло; в доказательство приводят развалины древних укреплений, следы которых видны еще и ныне. Hекoтopыe из черных киргиз выводят свое происхождение от этих ногаев, другие уверяют, что родоначальник их был Киргызбай; он с двумя сыновьями: Атыгенем и Тогаем, и многими подведомственными ему родами, удалился от притеснений старейшин ногайских: Манаса и сына его Саметея, с берегов р. Или в горы, на юге лежащия. Старший из сыновей Киргызбая овладел землями по вершинам рек: Аму-Дарьи, Сыр-Дарьи и других не столь значительных, протекающих по Кашгарии; младший, с подвластными ему родами, занял озеро Иссык-куль и его окрестности. https://kazneb.kz/en/catalogue/view/1547835 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esen Posted April 14 Share Posted April 14 6 часов назад, Rust сказал: Есть в интернете: https://kazneb.kz/en/bookView/view?brId=1547835&simple=true# Кстати, нашел там сюжет про ногайского богатыря Манаса, который встречал у Валиханова со ссылкой на некоего майора Франела: https://kazneb.kz/en/catalogue/view/1547835 Валиханов писал, что кыргызы знают про Едиге или Идиге(как правильно пишется не знаю). Чокан Валиханов. “Дневник поездки на Иссык-Куль”. Цитата:Дикокаменным ордынцам небезызвестны ногайские предания: они знают Едигея и рассказ [их] похож на киргизский (казахский). Получается кыргызы в 19 веке знали ногайский эпос"знают Едигея"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted April 15 Admin Share Posted April 15 15 часов назад, Esen сказал: Валиханов писал, что кыргызы знают про Едиге или Идиге(как правильно пишется не знаю). Чокан Валиханов. “Дневник поездки на Иссык-Куль”. Цитата:Дикокаменным ордынцам небезызвестны ногайские предания: они знают Едигея и рассказ [их] похож на киргизский (казахский). Получается кыргызы в 19 веке знали ногайский эпос"знают Едигея"? В эпосе "Манас" множество героев из ногайско-казахских эпосов - Кошой / Косай, Кёкче, Эр Туштук и т.д. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esen Posted April 15 Share Posted April 15 9 часов назад, Rust сказал: В эпосе "Манас" множество героев из ногайско-казахских эпосов - Кошой / Косай, Кёкче, Эр Туштук и т.д. Ув. Рустам байке мне интересно , легенды об уходе кыргызов записанные у шорцев, хакасов, алтайцев например "В те далекие времена Шория представлялась степным краем. Когда здесь стали расти деревья, кыргызы приняли их за вылезающие из земли рога, испугались и перекочевали отсюда далеко в южные степи". относится к позднему времени ?? Эти легенды связаны с угоном енисейских кыргыз джунгарами ?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted April 16 Admin Share Posted April 16 10 часов назад, Esen сказал: Ув. Рустам байке мне интересно , легенды об уходе кыргызов записанные у шорцев, хакасов, алтайцев например "В те далекие времена Шория представлялась степным краем. Когда здесь стали расти деревья, кыргызы приняли их за вылезающие из земли рога, испугались и перекочевали отсюда далеко в южные степи". относится к позднему времени ?? Эти легенды связаны с угоном енисейских кыргыз джунгарами ?? Ув. Эсен, здесь сказать сложно. Однако предположу, что это связано с уходом кыргызов на юг на Тянь-Шань. Угон ен. кыргызов это недалекое прошлое, его хорошо помнили как например гибель князя Эренака на Алтае. Апелляция к растущим деревьям это, по-моему, отсыл к очень древним "доисторическим" временам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted April 16 Share Posted April 16 2 часа назад, Rust сказал: Ув. Эсен, здесь сказать сложно. Однако предположу, что это связано с уходом кыргызов на юг на Тянь-Шань. Угон ен. кыргызов это недалекое прошлое, его хорошо помнили как например гибель князя Эренака на Алтае. Апелляция к растущим деревьям это, по-моему, отсыл к очень древним "доисторическим" временам. Когда-то не было восточно-сибирской тайги, а только мамонтовая тундра, болота. Слово Сибир с монгольского означает болото. Но это было очень давно и удивительно, что людская память сохранила информацию о климатическом переходе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted April 16 Share Posted April 16 В 14.04.2025 в 15:26, Rust сказал: Есть в интернете: https://kazneb.kz/en/bookView/view?brId=1547835&simple=true# Кстати, нашел там сюжет про ногайского богатыря Манаса, который встречал у Валиханова со ссылкой на некоего майора Франела: https://kazneb.kz/en/catalogue/view/1547835 Возможно ли, что этноним киргиз происходит от имени средневекового родоначальника? На примере ногаев, узбеков. У южных алтайцев ведь не сохранилось это название. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted April 16 Admin Share Posted April 16 4 минуты назад, Bas1 сказал: Возможно ли, что этноним киргиз происходит от имени средневекового родоначальника? На примере ногаев, узбеков. У южных алтайцев ведь не сохранилось это название. Первое упоминание имени "кыргыз" это 201 г. до н.э. Совсем не средневековье. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 17 Share Posted April 17 21 час назад, Bas1 сказал: Возможно ли, что этноним киргиз происходит от имени средневекового родоначальника? На примере ногаев, узбеков. У южных алтайцев ведь не сохранилось это название. @Bas1 Қырғыз скорее этимологозируется от қырық + огуз, союз сорока племен. Это косвенно подтверждается внутренним делением кыргызов на 30 племен и 10 племен (отуз ул, он ул) А этноним ногай не имеет отношения к полководцу Ногая. Этноним в этническом значении встречается в источниках ещё до образования Золотой Орды. Оно этимологозируется от монгольского "ногай" - собака А этноним узбек действительно происходит от антропонима Золотордынского хана "Узбека". Оно этимологозируется от огуз+бек>>>оузбек>>>узбек. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shamyrat Posted April 17 Share Posted April 17 А может гыргыз от гыра огуз(окраинные огузы)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted April 17 Share Posted April 17 Этноним "кыргыз" в разных его формах существовал задолго до деления на 40 племен. Оригинальное значение было практически забыто, что дало повод для поздних народных этимологий, связанных с числительным 40. По Нурдину Усееву кыргыз/киргут это тюркское "ястребы", в основе чего лежит глагол "истреблять". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 17 Share Posted April 17 @Бозбет Шыны а что, у вас есть данные о родоплеменном составе кыргызов в 201 годах? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted April 17 Share Posted April 17 2 минуты назад, Bir bala сказал: @Бозбет Шыны а что, у вас есть данные о родоплеменном составе кыргызов в 201 годах? Нет, но сохранение сорокаплеменного деления на протяжении двух тысячелетий кажется мне крайне маловероятным. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 17 Share Posted April 17 42 минуты назад, Бозбет Шыны сказал: Нет, но сохранение сорокаплеменного деления на протяжении двух тысячелетий кажется мне крайне маловероятным. @Бозбет Шыны Даже если там ровно не 40, а 35-38 племен, генеалогическое шежире довольно упорно сохраняет сквозь тысячелетий. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted April 17 Share Posted April 17 9 минут назад, Bir bala сказал: @Бозбет Шыны Даже если там ровно не 40, а 35-38 племен, генеалогическое шежире довольно упорно сохраняет сквозь тысячелетий. Не знаю, что там сохраняется. Там можно наверно с десяток или больше вычеркнуть как пришлых или новообразованных. И к тому же 35-38 это уже не 40. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 17 Share Posted April 17 @Бозбет Шыны Ну в таком случае непонятно, почему кыргызы не назвались отуз секиз огуз. Если пару чисел так сильно не хватает. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted April 17 Share Posted April 17 1 минуту назад, Bir bala сказал: @Бозбет Шыны Ну в таком случае непонятно, почему кыргызы не назвались отуз секиз огуз. Если пару чисел так сильно не хватает. Ответ прост. Кыргыз это не "сорок племен" и не "xx племен". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted April 17 Share Posted April 17 23 часа назад, Rust сказал: Первое упоминание имени "кыргыз" это 201 г. до н.э. Совсем не средневековье. В древнем санжыра присутствует Кыргызбай как родоначальник или это версия Валиханова? Это вымышленный персонаж? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted April 17 Share Posted April 17 1 час назад, Bir bala сказал: @Bas1 Қырғыз скорее этимологозируется от қырық + огуз, союз сорока племен. Это косвенно подтверждается внутренним делением кыргызов на 30 племен и 10 племен (отуз ул, он ул) А этноним ногай не имеет отношения к полководцу Ногая. Этноним в этническом значении встречается в источниках ещё до образования Золотой Орды. Оно этимологозируется от монгольского "ногай" - собака А этноним узбек действительно происходит от антропонима Золотордынского хана "Узбека". Оно этимологозируется от огуз+бек>>>оузбек>>>узбек. Я имею ввиду не кыргызов кыргызского каганата, а тяншанских кыргыз. Интересно как они пронесли это имя через южный Алтай, при этом в самом южном Алтае этот этноним не сохранился. Но имя Алтай они перенесли как Алатоо. Может назвались по родоначальнику Кыргызбаю. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 17 Share Posted April 17 26 минут назад, Бозбет Шыны сказал: Ответ прост. Кыргыз это не "сорок племен" и не "xx племен". @Бозбет ШыныНу так для этого необходимое доказать, что это не так. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted April 17 Share Posted April 17 3 минуты назад, Bir bala сказал: @Бозбет ШыныНу так для этого необходимое доказать, что это не так. Лучше попробуйте доказать, что это так Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 17 Share Posted April 17 @Бозбет ШыныНу в версии сорока племен есть хотя бы косвенное доказательство в родоплеменном делении самих кыргызов. А в других версиях ничего обоснованного не увидел. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted April 17 Share Posted April 17 11 минут назад, Bir bala сказал: @Бозбет ШыныНу в версии сорока племен есть хотя бы косвенное доказательство в родоплеменном делении самих кыргызов. А в других версиях ничего обоснованного не увидел. Тогда вам надо доказать, что это деление существовало задолго до монгольской эпохи или хотя бы что число 40 имело какой-то сакральный смысл для кыргызов. Версия "киргу+т=ястребы" вполне обоснована Усеевым. Я пришёл к такому же выводу до того как нашёл его работу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
