Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Esen]

2 часа назад, Jagalbay сказал:

перевод надписи с карты

 

возможно, этот обряд кыргызы переняли у алтайцев

 

Воздушное погребение — Википедия

 

Почему считаю, что временный потому что есть источник, думаю вам известно Аль Марвази. По Аль Марвази  какая то группа кыргызов перешли на ингумацию. По Мокееву это алтайские кыргызы или кыргызы проживащие тогда на Алтае и Прииртышье.

""К ним [тюркам] относятся киргизы. Это многочисленный народ. Их жилища [расположены] между северо-востоком и севером ²³.  Кимаки [живут] севернее их. Ягма ²⁴ и карлуки — западнее. Каджа ²⁵ и арак ²⁶ — между юго-западом и югом ²⁷.  У киргизов в обычае сжигать своих умерших. Они утверждают, что огонь делает их чистыми и очищает их. Таким был их обычай в прошлом. Когда они очутились по соседству с мусульманами, они стали закапывать покойников"".    

                 По Аль Марвази видно движение кыргызов через Алтай, Прииртышье  на юг ближе к мусульманам.  Как я понял оставаясь язычниками как мусульмане начали закапывать трупы.  

Савинов Д.Г.-Алтайский вариант. На Горном Алтае памятников енисейских кыргызов известно значительно меньше. Среди них необходимо отметить два кургана с обрядом трупосожжения и характерным для IX-X вв. набором предметов сопроводительного инвентаря (палаши, удила с «8»-образными кольцами и эсовидными псалиями с «сапожком», наконечники стрел и др.) в Яконуре (Грязнов, 1940, с. 18).

Восточноказахстанский вариант. Очень близкие кыргызским как по обряду погребения (подкурганные трупосожжения на (93/94)уровне древней поверхности), так и по предметам сопроводительного инвентаря (стремена с прорезной подножкой, палаш, лировидные подвески с сердцевидной прорезью, детали поясных наборов, наконечники стрел, тройники, витые «8»-образные удила и т. д.) захоронения открыты в Восточном Казахстане в составе Зевакинского могильника на Иртыше (Арсланова, 1972). По всем признакам, отмечает Ф.X. Арсланова, «рассмотренные курганы наиболее близки к погребениям в Туве, относящимся к древним хакасам (кыргызам).      Можно отметить типологически близкий кыргызскому комплекс предметов сопроводительного инвентаря из разрушенного погребения в Джунгарском Алатау около г. Текели (Агеева, Джусупов, 1963).

[Bas1]

16 часов назад, Esen сказал:

Мне кажется древние кыргызы носили калпак так как да источника упоминают о ношении колпака.

В источнике про кыргызский каганат говорится что кыргызы носили меховые шапки, а их кыштымы колпаки. Они во время экспансии вышли южнее в степи, где носили колпаки, а сами продолжали носить меховые шапки. 

[Esen]

8 часов назад, Bas1 сказал:

В источнике про кыргызский каганат говорится что кыргызы носили меховые шапки, а их кыштымы колпаки. Они во время экспансии вышли южнее в степи, где носили колпаки, а сами продолжали носить меховые шапки. 

.Юэ Ши "Описание всего мира эры правления Тайпин Синго" (Тайпин Хуаньюй Цзи), 976-984 гг. 10 век Глава 199, "Енисейские кыргызы":

ЦИТАТА:"Зимой делают шапки из соболя, летом золотом украшают шапки, заостряют маковку и свертывают ее конец. Подчиненные ДЕЛАЮТ ШАПКИ ИЗ БЕЛОГО ВОЙЛОКА , в остальном покрой в общем одинаков."

То есть для вас подчиненные это кыштымы, а не простой народ ??

Южнее  в степи кто носил Ак калпак тогда  по вашему мнению ??

[Bas1]

4 часа назад, Esen сказал:

.Юэ Ши "Описание всего мира эры правления Тайпин Синго" (Тайпин Хуаньюй Цзи), 976-984 гг. 10 век Глава 199, "Енисейские кыргызы":

ЦИТАТА:"Зимой делают шапки из соболя, летом золотом украшают шапки, заостряют маковку и свертывают ее конец. Подчиненные ДЕЛАЮТ ШАПКИ ИЗ БЕЛОГО ВОЙЛОКА , в остальном покрой в общем одинаков."

То есть для вас подчиненные это кыштымы, а не простой народ ??

Южнее  в степи кто носил Ак калпак тогда  по вашему мнению ??

Те кто жил южнее одевались в соответствии с погодными условиями. Чем севернее, тем холоднее и колпаки не спасают. Подчинённые это не простой народ, а какие-то подчинённые племена. 

[Esen]

11 часов назад, Bas1 сказал:

Те кто жил южнее одевались в соответствии с погодными условиями. Чем севернее, тем холоднее и колпаки не спасают. Подчинённые это не простой народ, а какие-то подчинённые племена. 

Вы пишите как будто в южной сибири круглый год холодно. Вы по образованию историк ?? Вы кандидат или доктор исторических наук ? Доцент, профессор ? Что  бы окончательно делать вывод, что подчиненные это вассальные племена. Даже кандидат исторических наук Рустам Абдыманапов считает, что подчиненные это простой народ.

По вашему мнению кто эти подчиненные племена ?? Древние уйгуры что ли ?   -   Вы хотите сказать, что кыргызы калпак из белого войлока просто у кого то переняли ??

Другой источник Синь Тан Шу  10 век

"Прочие носят белые валяные шляпы".

Для вас прочие тоже КАКИЕ ТО ПОДЧИНЕННЫЕ ПЛЕМЕНА ?/

 

[АксКерБорж]

27 минут назад, Esen сказал:

Вы хотите сказать, что кыргызы калпак из белого войлока просто у кого то переняли ??

Другой источник Синь Тан Шу  10 век "Прочие носят белые валяные шляпы".

 

Как вы считаете, здесь на средневековых миниатюрах в белых колпаках кыргызы?

 

 

[Esen]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы считаете, здесь на средневековых миниатюрах в белых колпаках кыргызы?

 

 

Ну я всех на этих средневековых миниатюрах в белых колпаках не собираюсь причислять к кыргызам или считать, что они кыргызы (так как не обладаю доказательствами в виде письменных источников описывающих, что на этих миниатюрах есть также кыргызы ), но до этих изображений кыргызы согласно письменным источникам носили белые колпаки из войлока.  Вы тоже намекаете, что кыргызы просто переняли у кого то ?

[АксКерБорж]

4 часа назад, Esen сказал:

Вы тоже намекаете, что кыргызы просто переняли у кого то ?

 

Нет, я не намекаю, потому что я не знаю.

Я лишь предполагаю исходя из залитого выше фактического наглядного материала (на котором если не ошибаюсь изображены татары-монголы), что в прошлом белые войлочные колпаки были не только у кыргызов, но еще у кого-то. Надо углубленно разбираться и искать информацию в источниках.

 

[Esen]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, я не намекаю, потому что я не знаю.

Я лишь предполагаю исходя из залитого выше фактического наглядного материала (на котором если не ошибаюсь изображены татары-монголы), что в прошлом белые войлочные колпаки были не только у кыргызов, но еще у кого-то. Надо углубленно разбираться и искать информацию в источниках.

 

У меня вопрос такой не по теме. Где можно найти инфо про столкновение Танеке батыра с кыргызами ?? В соцсетях слышал, в комментах прочитал что он из за мести как бы жестко наказал ....

[Bas1]

22 часа назад, Esen сказал:

Вы пишите как будто в южной сибири круглый год холодно. Вы по образованию историк ?? Вы кандидат или доктор исторических наук ? Доцент, профессор ? Что  бы окончательно делать вывод, что подчиненные это вассальные племена. Даже кандидат исторических наук Рустам Абдыманапов считает, что подчиненные это простой народ.

По вашему мнению кто эти подчиненные племена ?? Древние уйгуры что ли ?   -   Вы хотите сказать, что кыргызы калпак из белого войлока просто у кого то переняли ??

Другой источник Синь Тан Шу  10 век

"Прочие носят белые валяные шляпы".

Для вас прочие тоже КАКИЕ ТО ПОДЧИНЕННЫЕ ПЛЕМЕНА ?/

 

Когда нет источников, то можно фантазировать. А когда они есть, то отталкиваться от них. Тем более, что сохранились сибирские народы - хакасы, алтайцы, шорцы и др., которые живут в местах проживания енисейских кыргызов. Головные уборы, да и любая одежда несут рациональную составляющюю, потому что от нее зависит выживание людей. Когда кыргызы выходили в степи южнее, то конечно перенимали одежду в соответствии с климатом. В тундре например и меховая шапка не спасет, но меховой капюшон вполне. Поэтому предки саха, когда пришли на севера переняли одежду тундровых народов. В тайге вполне можно было ходить в меховых шапках, в степях в колпаках. Но даже в степях колпаки зимой не спасали, поэтому переходили на малахаи. А что говорить о тех, кто жил на севере, где лета практически нет. Холод не тетка. Я понимаю, что сейчас у кыргыз существует культ белых колпаков. Но это культ тяншанских кыргыз, не енисейских. Это уже разные народы, с разной культурой, верой, традициями и даже языковые ветви разные. А откуда это все появилось у тяншанских кыргыз? Конечно от тех племен и народов, среди которых они проживали долгое время. А это Дешт и Кипчак, в котором появились казахи и варились башкиры. Это и роднит казахов и кыргыз. Не Енисей, не Монголия. Пора уже понять это.

[Esen]

В 23.12.2024 в 12:50, Bas1 сказал:

Когда нет источников, то можно фантазировать. А когда они есть, то отталкиваться от них. Тем более, что сохранились сибирские народы - хакасы, алтайцы, шорцы и др., которые живут в местах проживания енисейских кыргызов. Головные уборы, да и любая одежда несут рациональную составляющюю, потому что от нее зависит выживание людей. Когда кыргызы выходили в степи южнее, то конечно перенимали одежду в соответствии с климатом. В тундре например и меховая шапка не спасет, но меховой капюшон вполне. Поэтому предки саха, когда пришли на севера переняли одежду тундровых народов. В тайге вполне можно было ходить в меховых шапках, в степях в колпаках. Но даже в степях колпаки зимой не спасали, поэтому переходили на малахаи. А что говорить о тех, кто жил на севере, где лета практически нет. Холод не тетка. Я понимаю, что сейчас у кыргыз существует культ белых колпаков. Но это культ тяншанских кыргыз, не енисейских. Это уже разные народы, с разной культурой, верой, традициями и даже языковые ветви разные. А откуда это все появилось у тяншанских кыргыз? Конечно от тех племен и народов, среди которых они проживали долгое время. А это Дешт и Кипчак, в котором появились казахи и варились башкиры. Это и роднит казахов и кыргыз. Не Енисей, не Монголия. Пора уже понять это.

Очень странная фраза "Когда нет источников, то можно фантазировать. А когда они есть, то отталкиваться от них." и как понять ?? Как раз есть целых два источника которые дают сведения о ношении енисейскими кыргызами колпака из белого войлока и это не оспоримый факт. Ваше мнение """Когда кыргызы выходили в степи южнее, то конечно перенимали одежду в соответствии с климатом"" или переняли и у "вассальных племен" это ваше сугубо субъективное мнение  основанное только на предположениях и догадках равнозначных как "возможно", "может быть" неподтвержденное письменными источниками фактами это равнозначно тому, что по факту убийства свидетели при допросе тыкают пальцев на первого встречного и при этом в глаза не видели преступника, все таки как я понял вы не историк в том числе кандидат или доктор исторических наук, что бы делать по эти источникам окончательный вывод. Для кандидата исторически наук Рустама Абдуманапова ""подчиненные", "прочие" -это простой народ.    Далее - какие степные племена носили колпак из белого войлока ?? У вас есть есть письменные источники на 10 век о южных племенах носящих колпак из белого войлока ?? 

Опять таки на счет климата - енисейские кыргызы не жили на крайнем севере и в южной сибири не круглый год холод, а то по вашим словам, получается, в южной сибири круглый год стоит морозы. Даже в Якутии с наступлением лето погода теплеет. Согласно китайскому источнику АЖО в зимнее время носил более теплую шапку "Ажо зимою носит соболью шапку",  а летом уже другую шапку "а летом шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом" по описаниям сильно напоминающий колпак. Даже по нынешним кыргызам  как сообщают источники Цинской империи носили различные виды головных уборов это и "Шляпы их четвероугольные, с плоским верхом"  и  ""Самые известные из них 3: оток са-я-кэ (саяк), оток са-ла-ба-гэ-ши (сары-багыш), оток та-ла-сы (тараз?).Их (то есть КЫРГЫЗОВ ) глава носит ВОЙЛОЧНУЮ  ШАПКУ, наверху очень сильно заостренную, подворачивая края, образуют поля""." Ваш пример с нынешними народами которые живут на месте древних кыргызов считаю не показателем того, что кыргызы не носили колпак так как в этногенезе вышеперечисленных ваши народов принимали участие также другие местные племена кето-самодийского происхождения которые понятие не имели о колпаке из белого войлока. На счет хакасов, вам прекрасно известно об угоне енисейских кыргызов в начале 18 века где большая часть были истреблены маньджурами, а остатки депортированы в уезд Фуй ныне известные как фуюские кыргызы которые носят колпак из белого войлока.  Кстати казахи и узбеки из одного улуса, но сейчас он сильно отличаются друг от друга. Вы скажете узбеки сильно перемешались, но я тоже могу сказать, что  кыргызы сильно перемешались даже ассимилировались с другими местными племенами причинами могут быть это сокращение численности кыргызов в связи с миграцией, в связи с нашествием монголов когда монгол Джучи мечом и огнем прошелся по кыргызам, депортацией то есть угоном кыргызов Хубилай ханом в Монголию и Маньджурию в конце 13 века, угоном джунгарами в начале 18 века и шорцы, хакасы в плане культуры, обычаев переняли не от кыргызов (МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ ТАК КАК НЕ ИСТОРИК), а от соседных кыргызам племен которые также участвовали в этногенезе вышеперечисленных. 

На счет Тянь Шанских кыргызов скажу-так не было бы енисейских кыргызов не было бы Тянь Шанских кыргызов то есть ядро кыргызов это енисейские кыргызы . Я думаю нет необходимости  полностью цитировать слова ув .Жаксылыка Сабитова о трех компонентах где главное составляющее древние кыргызы.

Понимаю вашу попытку отказать кыргызам в ношении колпака в средневековье и я с ваши, с вашим мнением полностью согласился бы если бы отсутствовали письменные источники, доказывающий ношении колпака енисейскими кыргызами, но когда есть письменные источники я ни как не могу игнорировать. 

[Aether]

Цитата

Да́хма (перс. دخمه‎, ˈdäχ-mä) — круглое башенное сооружение, используемое в зороастрийской религиозной традиции для погребальных практик. В просторечии также именуется «башня молчания». На вершине таких башен выставляются трупы, которые обычно расклёвывают хищные птицы. Строительство башен молчания связано с положением в зороастризме, согласно которому «нечистое» мёртвое тело не должно предаваться ни земле, ни огню.

Вот этот обряд у зороастрийцев как раз соответствует обряду воздушного погребения у алтайских народов. Т.е. это родственные представления. 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Воздушное_погребение

[Aether]

В 13.12.2024 в 08:10, Cuckinator сказал:

Есть ли более подробная информация об этом?

Там в статье на википедии есть ссылки: https://en.wikipedia.org/wiki/Kirgizjangal_Pass, можно покопаться:

Цитата

Отчет о торговле и ресурсах стран на северо-западной границе Британской Индии. Напечатано в правительственной типографии. 1862. стр. 69. торговля Ле за последние пятнадцать лет значительно сократилась. Гражданская война в Китае является одной из главных причин упадка. ... дорога между Ле и Яркендом не так эффективно охраняется, как прежде, и киргизские разбойники из Кунжада зимой часто нападают на вооруженные караваны.

Цитата

Киргизы Сарыкола и Памир-Хурда раньше часто посещали эти пастбища и совершали многочисленные набеги на караваны торговцев, торгующих между Лехом и Яркендом. ... Их последний крупный набег состоялся три года назад, когда банда из 120 вооруженных людей напала на большой караван ... их имущество было захвачено, а сами торговцы были проданы в рабство в Бадахшан.

Цитата

История
Название Киргизджангал отсылает к близлежащему исторически печально известному месту Киргиз Джангал (китайский: 黑黑子将杆/黑黑孜江干[6][hhz]), что буквально означает «киргизские джунгли» или «киргизские чащи».[7] Расположенный примерно в 10 километрах (6 миль) к западу, он был местом, которое лучше избегать караванным торговцам между Индийским субконтинентом и Таримской впадиной (южный Синьцзян). До завоевания Синьцзяна династией Цин, этот район был населен киргизскими кочевниками.[7] Киргизы из этого региона были известны как бандиты. Они грабили караваны и продавали их экипаж в рабство в Бадахшане.[8] Когда династия Цин впервые взяла под контроль регион в конце 1700-х годов, они изгнали киргизов из этого района.[7] Однако, когда контроль Цин над регионом ослаб во время восстания тайпинов и восстания дунган в 1850-1870-х годах, киргизы вернулись.[8] Это, наряду с экономическими последствиями этих восстаний, привело к сокращению торговли вдоль караванного пути между Индийским субконтинентом и Таримским бассейном.[9]

Возможно, что свое название дикокаменные киргизы, кыргызы получили именно из-за своих набегов в горах и из-за пребывания в горах Каракорума. 

[Aether]

В 17.11.2024 в 15:56, Cuckinator сказал:

Не городи ерунды! Если киргизы тут присутствовали в то время то, они по любому должны были тут оставить свои следы, пребывания... У енисейских кыргызов была традиция сжигать своих умерших, а потом через год хоронили кости. А где здесь в Кыргызстане найдено хоть одно такое захоронение?

Мой дедушка был агрономом и председателем колхоза в Чуйской области,    он рассказывал такую историю, произошедшую в 1960-х годах: тракторист вскрыл бульдозером курган, срезал верхний пласт,  и под ним открылись  кувшины,  люди думая, что там клад, кинулись их осматривать, но кувшины оказались наполнены пеплом и костями.  Т.е. народы, использующие трупосожжение и захоронение урн с прахом в курганах некогда присутствовали на территории современного Кыргызстана.  Нашел работу в которой описывались такие курганы с захоронением кремированных остатков в урнах в центральном Казахстане. Относят эти захоронения к адроновцам. 

[Bas1]

В 25.12.2024 в 16:19, Esen сказал:

Очень странная фраза "Когда нет источников, то можно фантазировать. А когда они есть, то отталкиваться от них." и как понять ?? Как раз есть целых два источника которые дают сведения о ношении енисейскими кыргызами колпака из белого войлока и это не оспоримый факт. Ваше мнение """Когда кыргызы выходили в степи южнее, то конечно перенимали одежду в соответствии с климатом"" или переняли и у "вассальных племен" это ваше сугубо субъективное мнение  основанное только на предположениях и догадках равнозначных как "возможно", "может быть" неподтвержденное письменными источниками фактами это равнозначно тому, что по факту убийства свидетели при допросе тыкают пальцев на первого встречного и при этом в глаза не видели преступника, все таки как я понял вы не историк в том числе кандидат или доктор исторических наук, что бы делать по эти источникам окончательный вывод. Для кандидата исторически наук Рустама Абдуманапова ""подчиненные", "прочие" -это простой народ.    Далее - какие степные племена носили колпак из белого войлока ?? У вас есть есть письменные источники на 10 век о южных племенах носящих колпак из белого войлока ?? 

Опять таки на счет климата - енисейские кыргызы не жили на крайнем севере и в южной сибири не круглый год холод, а то по вашим словам, получается, в южной сибири круглый год стоит морозы. Даже в Якутии с наступлением лето погода теплеет. Согласно китайскому источнику АЖО в зимнее время носил более теплую шапку "Ажо зимою носит соболью шапку",  а летом уже другую шапку "а летом шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом" по описаниям сильно напоминающий колпак. Даже по нынешним кыргызам  как сообщают источники Цинской империи носили различные виды головных уборов это и "Шляпы их четвероугольные, с плоским верхом"  и  ""Самые известные из них 3: оток са-я-кэ (саяк), оток са-ла-ба-гэ-ши (сары-багыш), оток та-ла-сы (тараз?).Их (то есть КЫРГЫЗОВ ) глава носит ВОЙЛОЧНУЮ  ШАПКУ, наверху очень сильно заостренную, подворачивая края, образуют поля""." Ваш пример с нынешними народами которые живут на месте древних кыргызов считаю не показателем того, что кыргызы не носили колпак так как в этногенезе вышеперечисленных ваши народов принимали участие также другие местные племена кето-самодийского происхождения которые понятие не имели о колпаке из белого войлока. На счет хакасов, вам прекрасно известно об угоне енисейских кыргызов в начале 18 века где большая часть были истреблены маньджурами, а остатки депортированы в уезд Фуй ныне известные как фуюские кыргызы которые носят колпак из белого войлока.  Кстати казахи и узбеки из одного улуса, но сейчас он сильно отличаются друг от друга. Вы скажете узбеки сильно перемешались, но я тоже могу сказать, что  кыргызы сильно перемешались даже ассимилировались с другими местными племенами причинами могут быть это сокращение численности кыргызов в связи с миграцией, в связи с нашествием монголов когда монгол Джучи мечом и огнем прошелся по кыргызам, депортацией то есть угоном кыргызов Хубилай ханом в Монголию и Маньджурию в конце 13 века, угоном джунгарами в начале 18 века и шорцы, хакасы в плане культуры, обычаев переняли не от кыргызов (МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ ТАК КАК НЕ ИСТОРИК), а от соседных кыргызам племен которые также участвовали в этногенезе вышеперечисленных. 

На счет Тянь Шанских кыргызов скажу-так не было бы енисейских кыргызов не было бы Тянь Шанских кыргызов то есть ядро кыргызов это енисейские кыргызы . Я думаю нет необходимости  полностью цитировать слова ув .Жаксылыка Сабитова о трех компонентах где главное составляющее древние кыргызы.

Понимаю вашу попытку отказать кыргызам в ношении колпака в средневековье и я с ваши, с вашим мнением полностью согласился бы если бы отсутствовали письменные источники, доказывающий ношении колпака енисейскими кыргызами, но когда есть письменные источники я ни как не могу игнорировать. 

Поискал в интернете про одежду енисейских кыргыз, но нашел только рисунки казахов. Неужели не остались зарисовки хотя бы в китайских источниках? В русских источниках видимо нет, поскольку когда они пришли на Енисей, то там были уже хакасы и тадары. Также по фуйским кыргызам не нашел переведенных материалов, в которых отражается их быт. Только какие то ролики в ютубе с непонятными фотографиями. Хотя есть описания японцев и китайцев. Работы много у кыргызских историков, но легче надергать картинки казахов, которые в легкой доступности и выдать их за кыргыз, чем покорпеть и искать источники.

[Cuckinator]

On 12/27/2024 at 11:16 AM, Bas1 said:

Поискал в интернете про одежду енисейских кыргыз, но нашел только рисунки казахов. Неужели не остались зарисовки хотя бы в китайских источниках? В русских источниках видимо нет, поскольку когда они пришли на Енисей, то там были уже хакасы и тадары. Также по фуйским кыргызам не нашел переведенных материалов, в которых отражается их быт. Только какие то ролики в ютубе с непонятными фотографиями. Хотя есть описания японцев и китайцев. Работы много у кыргызских историков, но легче надергать картинки казахов, которые в легкой доступности и выдать их за кыргыз, чем покорпеть и искать источники.

Вот кыргызы в Маньчжурии

[Clownman]

6 часов назад, Cuckinator сказал:

Вот кыргызы в Маньчжурии

Такие знакомые и родные лица.Как будто люди из моего села

[Clownman]

Правда видно некоторые фенотипично китаизировались прям

[Cuckinator]

1 hour ago, Clownman said:

Правда видно некоторые фенотипично китаизировались прям

Я не думаю, что они смешивались с китайцами, возможно, с маньчжурами и монголоязычными.

[Rust]

Фуюйские кыргызы очень близки хакасам, по языку и культуре. Однако в официальном китайском списке национальностей фуюйские и синьцзянские кыргызы - считаются одним народом. Где-то читал, что из-за этого им привезли традиционные кыргызские калпаки. Сами они как я понял калпак не носили.

[Cuckinator]

On 1/20/2025 at 12:21 PM, Rust said:

Фуюйские кыргызы очень близки хакасам, по языку и культуре. Однако в официальном китайском списке национальностей фуюйские и синьцзянские кыргызы - считаются одним народом. Где-то читал, что из-за этого им привезли традиционные кыргызские калпаки. Сами они как я понял калпак не носили.

Китайцы что, настолько глупые? Им фуюйским сказали надеть калпаки, и они надели? А как насчет тех черно-белых фотографий, где они сидят с калпаками? А также видео на YouTube, где они тоже носят калпаки? Откуда вы это прочитали?

Хотя...

 

[Rust]

4 часа назад, Cuckinator сказал:

Китайцы что, настолько глупые? Им фуюйским сказали надеть калпаки, и они надели? А как насчет тех черно-белых фотографий, где они сидят с калпаками? А также видео на YouTube, где они тоже носят калпаки? Откуда вы это прочитали? Я сейчас прочел в китайском вебсайте и там четко говорится они ближе к хакасам.

Нет, китайцы совсем не глупые. Только до 1945 года фуюйских кыргызов неглупые китайцы причисляли к олетам, т.е. джунгарам, несмотря на их тюркский язык. По сути у них даже не спрашивали, их там очень немного относительно более многочисленных олетов/джунгар, с кем их туда переселили маньчжуры. Только в 1945 году их стали именовать официально кыргызами, так же как и синьцзянских кыргызов. Получается для китайцев теперь это один народ.

Цитата

Официальное название «кыргыз» (по-китайски — цзиэрцзисы, кээркэци) они получили только в 1945 г., когда в селение Уцзясы (Табаннар аалы), расположенное вдоль железной дороги, вошли солдаты Красной Армии, освобождавшие Маньчжурию от японских захватчиков. Среди советских солдат оказались тянь-шаньские кыргызы, которые и сообщили своему руководству о местном населении, говорящем на кыргызском, как они предположили, языке. Эту информацию представители Красной Армии передали официальным властям Китая, которые закрепили за указанными жителями этноним «кыргыз».

Относительно калпаков. Вот данные, которые были получены по их одежде в статье О. Каратаева:

Цитата

В прошлом фуюйские кыргызы носили свободную одежду с длинными рукавами и поясом. Женщины носили одежду с цветочными вышивками. И женщины и мужчины носили шапку (кырг. "хамотемагал"), сделанную из белого материала, защищавшую летом от комаров, а зимой шляпу из меха ягнят. Богатые члены кыргызского общества носили лисьи шапки. Зимний гардероб состоял главным образом из кожаной одежды (кырг. "халами"), преимущественно из овчины, в то время как богатые кыргызы носили лисьи шубы 

Что за белый материал? Почему не указан войлок? К ним для исследования в 90-х годах ездил синьцзянский кыргыз Мамбет Турду вместе с польским исследователем Гундулой Сарк. Неужели они бы не отметили факт использования войлочных калпаков, идентичным кыргызским? Такие факты являются очень существенными для исследователей.

Относительно близости к хакасам - это доказал В.Я. Бутанаев, сравнив их родовые группы/фамилии с хакасскими родами - табын, бельтыр, сайын, бури и т.д.

[Rust]

Вот автоперевод из статьи Мамбета Турду и Салк:

Цитата

Мамбет ТУРДУ и Гундула САЛК, «Fu-Yu Gïrgïz» и их прошлое.

Три истории, собранные в Маньчжурии в период создания Китайской Народной Республики

Создание народного правительства в Китае в начале 1950-х годов имело несколько сходств с шагами, предпринятыми в Советском Союзе в начале 1920-х годов. Одним из них было демографическое исследование неханьского меньшинства Китая с учетом их этнических особенностей и исторического происхождения.
Именно в этом контексте следственная группа Хэйлунцзяна «обнаружила» крошечную этническую группу Gïrgïz в уезде Фу-Ю. Чтобы описать этническую структуру этого сообщества, группа опиралась на лингвистические факты, на самоназвание Gïrgïz и на устные традиции. Члены этого сообщества в то время уже были двуязычными («Gïrgïz-Turkic» и «Öelet-Mongolic»)
в течение длительного времени, вероятно, в результате их этнической истории после присоединения к Ойратской конфедерации. Они, как и другие южносибирские тюрки, рассматривали свою этническую идентичность отдельно, но понимали монгольский Öelet как ведущий компонент Джунгарской империи. Истории, рассказанные лингвистическим сообществом Gïrgïz, показывают, что они поставили себя под контроль западных монголов и ссылаются на два имени последних джунгарских вождей: Dawaqi и Amursana. Таким образом, мы не можем сомневаться в том, что гыргызы, лингвистически южносибирского тюркского происхождения, были вынуждены переселиться в Маньчжурию в результате джунгарского поражения (1755-1761) вместе с теми Öelet, которые населяют Маньчжурию сегодня. Однако остается открытым вопрос, где и когда они приняли свой этноним гыргыз.

Язык фуйюских кыргызов тождественен хакасскому (статья О. Каратаева):

Цитата

Лексические паралелли фуюйских кыргызов и хакасов и кыргызов Кыргызстана

фуюйские кыргызы	хакасы	кыргызы	перевод на русский язык
аал	аал	айыл	село
аар	аар	оор	тяжёлый
аас	аас	ооз	рот
аба	аба	аба, ава, ата	старший брат
аба-ийе	аба-iче	ата-эне	родители
агар	агар	агар, агаруу	побелеть
агаш	агас	жыгач, дарак	дерево
агыр	агыр	оруу	болезнь
агырыг	арыг	оруу	болезнь
ада	ада	ата	отец
азах	азах	аяк. бут	нога
ай	ай	ай	месяц
айых	айах	аяк, идиш-аяк	посуда
акы	ача	ага, аке, улуу агасы	брат
ал	ал	ал, алып келүү	принести
алахан	айа	алакан	ладонь
алд	алды	алды, алдыга	впереди
алтон	алтон	алтымыш	шестдесять
анда	анда	анда, ошол жакта	там
аң	анг	аң, аң улоо	охота
арбын	арбын	арбын	больше
арсылынг	арсылаң	арстан	лев
арт	арт	арт	перевал
артых	артых	артык	лишнее
аршаң	арачаң	Арашан, булак	источник
ас	ас	аз	мало
ат	ат	ат	лощадь
ахсах	ахсах	аксак	хромой
ачыг	ачых	ачуу	горький
аш	ас	аш, тамак	еда
аш	ас	ач, ачка калуу	остаться голодным
батыр	матыр	баатыр	герой
бахшы	угретчи	бакшы	шаман
бачжа	пача	бажа	свояк
башга	пашха	башка	другой
бии	пии	бээ	кобыла
бил	пил	бел	спина
бирге	пирге	бирге	вместе
болот	молат	болот	чугун
бос	пос	бош, эркин	свободно
бурун	пурун	мурун	нос
былтыр	пылтыр	былтыр	прошлом году
габырга	хабырга	кабырга	рёбры
гайчы	кыпты	кайчы	ножница
ганат	ханат	канат	крылья
гароол	хароол	кароол	караул
гартчыга	хартыга	карчыга	крестец
гелер чыл	килер чыл	келерки жыл	будущий год
гиндик	киндик	киндик	пуповина
гой	хой	кой	баран
гулун	хулун	кулун	жеребёнок
гымыс	хымыс	кымыз	кумыс
гыр	хыр	кыр	перевал
гумуш	кумус	күмүш	серебро
кысыр	хызыр	кысыр	яловый
даа	таа	тайы	дядя
дала	чарын	далы	плечо
денге	теңе	тенге, күмүш жасалга	изделия из серебра
иб	иб	үй	дом
ини, ийи	туңма	ини	братишка
ит	адай	ит	собака
кам	хам	шаман, бакшы	шаман
киик	киик	кийик	олень
килин	килин	келин	сноха
кирте	кирт	керте	резать
мал	мал	мал	животный
номуртха	нымырха	жумуртка	яйцо
номох	нымах	жомок	сказка
обаа	обаа	обоо таш	каменные груди
онг	оң	он	десять
палтыр	палтыр	балтыр	пята
пышыр	пызыр	бышыр	готовить
тайы	тай	тайы	дядя
тарах	таргах	тарак	расчёски
туган	туган	тууган	родственник
узун	узун	узун	длинный
частых	частых	жаздык	подушка

типичный "з"-язык.

[Zerek]

Хакасы это потомки енисейских кыргызов Средневековья или только тяньшанские кыргызы и южные алтайцы потомки кыргызов?

[Bas1]

Только что, Zerek сказал:

Хакасы это потомки енисейских кыргызов Средневековья или только тяньшанские кыргызы и южные алтайцы потомки кыргызов?

Они все потомки древних кыргызов. Но отделились в разное время. Хакасы живут там же. Фуйские отделились от них во время джунгар. Алтайцы возможно во времена Кыргызского каганата или ранее. Тяншанские кыргызы от алтайцев в 14-15 веке. Но странно то, что тяншанские кыргызы сохранили этноним, а алтайцы нет. Но тяншанские не помнили про Енисей, но название Алтай перенесли на горы Алатау-Алатоо. Ал(а)тай(таг, тау, тоо) это одно и то же название. Когда они пришли в эти земли, то принесли это название. Сейчас у кыргыз это просто название гор, а для алтайцев Алтай сохраняется как нечто сакральное. Такое было и у предков тяншанских кыргыз. Другая странность в том, что хакасы сохранили название кыргыз как хакас. А фуйские уже назывались киргиз, также как тяншанские. Видимо это было внешним названием. Либо исходное название было нечто средним между хакас и кыргыз.

Насчет одежды древних кыргыз, то нужно смотреть на хакас.