Абд аль-Кадир Беди́ль Алшын?

[Bas1]

20 часов назад, Zake сказал:

Это тоже самое что сказать что есть имя Кудаяр, а Худаяр нет или Кудайберген есть, а Худайберген нет.

Димаш - это действит-но от Динмухамед. Но с чего вы взяли что Кудуд это сокращение от Кудеяр?

Имени Кудуд не существует, как и Димаш. Казахи изменяют длинные и тяжелопроизносимые имена. Тем более если там есть йокание якание. Кудеяр казахи произносили бы Кудуд, Кудаш, Кудеке.

Кудеяр из шежире не мог жить в конце 15 или начале 16 века. Во времена Василия 3, когда упоминается некий Алав, Большая орда уже сходила на нет, уже прошло стояние на Угре, а дань Большой орде московиты перестали платить в 1470 г. Не поразбойничаешь. А до этого времени, когда Московия была в растерянности, не имела достаточных сил, разбойник, тентек Кудуд- Кудеяр, человек, склонный к жестким методам, использовал ситуацию в своих интересах. Он ушел от баракова бардака, вначале казаковал, набрал силы (золотишка много добыл) и влияния, а затем вошел в большеордынский совет. 

Поэтому если и был Алав после Кудеяра, то это был его потомок либо это описка. Ведь всех алшин того времени называли Алавов сын. У информатора слово сын ушло, а остался Алав. Алау же настоящий жил в более отдаленное время и запомнился его потомками как великий человек, бичь божий. Алау стало фамилией. После Алау и до Кудеяра были еще поколения, но ни не запомнились. Видимо древние шежире сохраняют только выдающихся предков.

[asan-kaygy]

10 часов назад, Zake сказал:

Факт существования ордынского "алчинового места" не оспаривается. Хотелось бы видеть именно формулировку "алчиново место" в других источниках, если есть такие данные.

был еще аналог айдарово место в Крымском ханстве

[Zake]

18 часов назад, Bas1 сказал:

1. Имени Кудуд не существует, как и Димаш. Казахи изменяют длинные и тяжелопроизносимые имена. Тем более если там есть йокание якание. Кудеяр казахи произносили бы Кудуд, Кудаш, Кудеке.

2. Кудеяр из шежире не мог жить в конце 15 или начале 16 века. Во времена Василия 3, когда упоминается некий Алав, Большая орда уже сходила на нет, уже прошло стояние на Угре, а дань Большой орде московиты перестали платить в 1470 г. Не поразбойничаешь. А до этого времени, когда Московия была в растерянности, не имела достаточных сил, разбойник, тентек Кудуд- Кудеяр, человек, склонный к жестким методам, использовал ситуацию в своих интересах. Он ушел от баракова бардака, вначале казаковал, набрал силы (золотишка много добыл) и влияния, а затем вошел в большеордынский совет. 

Поэтому если и был Алав после Кудеяра, то это был его потомок либо это описка. Ведь всех алшин того времени называли Алавов сын. У информатора слово сын ушло, а остался Алав. Алау же настоящий жил в более отдаленное время и запомнился его потомками как великий человек, бичь божий. Алау стало фамилией. После Алау и до Кудеяра были еще поколения, но ни не запомнились. Видимо древние шежире сохраняют только выдающихся предков.

1. Алчинского эмира при Бараке звали Кудуд. Я предложил второй вариант, что это может означать просто "правитель". Сын Алау по шежире Кыдуар Тентек, так что оставьте свои фантазии с Кудудом, это совсем другой человек из другой эпохи. И потом имя "Кудеяр" казахи не называют Кудуд, не надо фантазировать. У вас в голове все перемешалось, вы путаете имена, эпохи.

2. Полная чушь от начала до конца. Не буду тратить время на ответ.

[Bas1]

19 часов назад, Zake сказал:

1. Алчинского эмира при Бараке звали Кудуд. Я предложил второй вариант, что это может означать просто "правитель". Сын Алау по шежире Кыдуар Тентек, так что оставьте свои фантазии с Кудудом, это совсем другой человек из другой эпохи. И потом имя "Кудеяр" казахи не называют Кудуд, не надо фантазировать. У вас в голове все перемешалось, вы путаете имена, эпохи.

2. Полная чушь от начала до конца. Не буду тратить время на ответ.

Дело в том, что мы реконструируем времена и эпохи, когда жили эти люди. Основываясь на источники, фольклор, шежире и логику. Информация может быть противоречивой и когда такое происходит, то включается логика. Чушь это когда логику не включают и придерживаются одного какого-то мнения в противовес другим источникам информации.

[Murat Monkeuly]

В 09.04.2024 в 17:53, Zake сказал:

@asan-kaygy @Tama@Murat Monkeuly@Bas1@Zerek

Выделенный фрагмент как понимаете? Не подразумевается ли здесь, что посол беклярбека Большой Орды едигеида Темира князь Айтугмыш (Айтолмыш) был из алчинов? 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XV/1480-1500/Lit_metrika/text1.htm

47. Без даты. Посольство к великому князю Казимиру от Ордынского князя Темира черезъ Аитогмыша (Аитулмыша): требование в соблюдение братства посылать Темиру такие же поминки, как Муртозе и Сеид-Ахмату; требование относиться к Темиру, как к царю, а к его послу, как к послу царскому; требование послу чести и жалованья.

Королю цару. Отъ Темира поклонъ. Бы тое ведома: отъ далекое земли близкою мыслью съ тяжъкимъ поклономъ, зъ легъкимъ поминъкомъ вашего полного здоровъя видите Аитокгъмиша князя послали есмо. Почонъ здавна и до сего часу што служили есмо царемъ, господаремъ нашимъ. А отцы наши, если служили, тогды две доли собе бирали, а третюю долю отъцемъ нашимъ и дядямъ даивали, и съ которихъ ли коли сторонъ поминъки прихоживали, подлугъ того обычая хоживали. Того боярина, которий нине въ насъ былъ, поминъки не сполъна были. Про тожъ есмо его уборзде собе не указали. Нине пакъ братъство то естъ: царемъ коли посла пошлете, а насъ коли братомъ собе наречешъ. двема царемъ коли поминъки пошлешъ, ино што однома пошлешъ, а мне тое жъ пошли — то приязнь и братъство стоить. А теперъ съ тяжъшимъ поклономъ а зъ легъкимъ поминъкомъ [357] Аитулмыша князя послали есмо. А онъ есть мой добрий слуга; естъ межи нами приятели и неприятели; его какъ царева слугу видишъ, такъ его видь. То межи нами лепшого брацства знамя будеть. А мене самого какъ цара видь. Река такъ: онъ естъ гость, а имъ служилъ, а съ прироженья царовъ слуга /л. 101/ естъ, отъ предъковъ царей Альчиново место есть, великий чоловекъ есть; великого жалованья учинивъши, надъвышей честь учините для приязни истинъны. На то есми съ нышаномъ (В оригинале описка: «лышаномъ») ярълыкъ послалъ.

я в своей статье про это написал. https://www.academia.edu/111693148/Каратаев_А_А_Касательно_версии_о_ногайском_происхождении_племени_Алшин_

вот отрывок: "Первое упоминание об алшинах в Большой Орде относится к 1485 году,
в письме беклярбека Большой Орды - мангыта Темир бия великому князю
литовскому Казимиру [13, 34]. В письме указано, что Темир отправляет к
Казимиру своего посла – князя (бия) Айтолмыша из племени Алшин, который
издавна служил прежним государям Большой Орды, и занимал при них особое
«Алшиново место», и является важным человеком."

 

[Murat Monkeuly]

Заки Валиди Тоган. "Воспоминания". Уфа: "Китеп". 1998. там есть этот отрывок на русском

[Tama]

В 09.04.2024 в 17:53, Zake сказал:

@asan-kaygy @Tama@Murat Monkeuly@Bas1@Zerek

Выделенный фрагмент как понимаете? Не подразумевается ли здесь, что посол беклярбека Большой Орды едигеида Темира князь Айтугмыш (Айтолмыш) был из алчинов? 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XV/1480-1500/Lit_metrika/text1.htm

47. Без даты. Посольство к великому князю Казимиру от Ордынского князя Темира черезъ Аитогмыша (Аитулмыша): требование в соблюдение братства посылать Темиру такие же поминки, как Муртозе и Сеид-Ахмату; требование относиться к Темиру, как к царю, а к его послу, как к послу царскому; требование послу чести и жалованья.

Королю цару. Отъ Темира поклонъ. Бы тое ведома: отъ далекое земли близкою мыслью съ тяжъкимъ поклономъ, зъ легъкимъ поминъкомъ вашего полного здоровъя видите Аитокгъмиша князя послали есмо. Почонъ здавна и до сего часу што служили есмо царемъ, господаремъ нашимъ. А отцы наши, если служили, тогды две доли собе бирали, а третюю долю отъцемъ нашимъ и дядямъ даивали, и съ которихъ ли коли сторонъ поминъки прихоживали, подлугъ того обычая хоживали. Того боярина, которий нине въ насъ былъ, поминъки не сполъна были. Про тожъ есмо его уборзде собе не указали. Нине пакъ братъство то естъ: царемъ коли посла пошлете, а насъ коли братомъ собе наречешъ. двема царемъ коли поминъки пошлешъ, ино што однома пошлешъ, а мне тое жъ пошли — то приязнь и братъство стоить. А теперъ съ тяжъшимъ поклономъ а зъ легъкимъ поминъкомъ [357] Аитулмыша князя послали есмо. А онъ есть мой добрий слуга; естъ межи нами приятели и неприятели; его какъ царева слугу видишъ, такъ его видь. То межи нами лепшого брацства знамя будеть. А мене самого какъ цара видь. Река такъ: онъ естъ гость, а имъ служилъ, а съ прироженья царовъ слуга /л. 101/ естъ, отъ предъковъ царей Альчиново место есть, великий чоловекъ есть; великого жалованья учинивъши, надъвышей честь учините для приязни истинъны. На то есми съ нышаномъ (В оригинале описка: «лышаномъ») ярълыкъ послалъ.

Там Темир говорит об алчин Айтолмыше 100%. Исин неправильно понимает. Есть и другие "места" как Айдарово и еще один два "мест".

Айтолмыше и его предках упоминает Темир, такие уточнения про своих послов нередки в док-тах и про каз-ких послов.

[Tama]

В 30.03.2024 в 08:41, Kagan сказал:

Читал книгу Ахмета Вали Заки и увидел интересную информацию.

Например про то как Ахмет Вали в Румынии встретил семью из племени Алшын Едисанской орды, так же в книге сказано что поэт Бедиль был из племени Алшын?

 Бухарест 18 мая 1925 года. Мы искали ресторан и гостиницу. Абдулла Эфенди принял нас. Здесь мы узнали, что здесь присутствуют семьи из Ногайского Едисана,ветви Кинегес и Алчин. Ага Ислам Али Эфенди и Адил Юсуф Ага послали гонца в соседнюю деревню Али Ага и привели к нам человека по имени Нуреддин. Он читал "Шора батыр", "Эдиге" и "Орак мамай", которые я тоже хорошо знал. В 1920 году на севере Хорезма, среди каракалпаков, я встретил еще одного чтеца по имени Нуреддин. Он читал те же дастаны с еще большими подробностями. Мы были поражены тем, что оба озана носили имя Нуреддин. Адиль Юсуф Ага оказался представителем Едисанской орды ветви Кимсиклинской руки. Он рассказал ногайский афоризм: "Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене". Я слышал это от своего великого дяди Вели Молла. У них было три ветви: Едисан, Едискил и Чимбойлук. Семь рук Едисана - это: Кинегес, Мангит, Ачиген, Алчин, Ялтир, Дерсенги и Масгар. Что означает "Алчин Алау", так это то, что Бием ветви Алчин был Алау; он считался бичом Божьим. В той среде мы слышали много прекрасных шуток. Мы также перекликались с ними. Эти диалоги были даже слаще, чем венгерские вина в Будапеште.

Будучи этнографом, мой друг Абдулкадир предоставил обширную информацию о сильном племени Алчин, Казаках кичи жуз об их тамгах, найденных в Бухаре, Самарканде и их подветвях Мангит и Кинегес, Хотя мы не знали даты жизни Алчин Алау, я узнал других людей, которые были из ветви Алчин; например, поэта-философа Бидила, жившего во времена императора Аурангзеба в Индии; Ялантуса Аталика, который был врачом правителей Самарканда Озбека и покровителем двух из трех тамошних изразцовых медресе. Затем, обращаясь к Исламу Али Эфебди, Адил Ага сказал: "Он тот человек, которого древние называли шежиреши" Ислам Али и Адиль Ага были так счастливы беседовать с нами, что настояли на том, чтобы мы остались в Констанце еще на несколько дней, так как у них есть еще люди, с которыми они хотели бы встретиться. В общем, что бы мы им ни говорили, все было привязано к знакомым им традициям. Они сказал что "сан" означает сто тысяч. Таким образом, "Едисан" означает большую орду с населением в семьсот тысяч человек. Это был самая сильная орда.

Часть из них жила в Юго-Восточном Башкурдистане под началом потомка Аслана Мирзы по имени Бей, а также потомка Кучук Хана. Во времена войны с Калмаком Аюке Ханом часть мигрировали в Крым и присоединились к своим родственникам, жившим там ранее. Они служили Османской империи в качестве верных солдат. Часть из них осталась в окрестностях Хивы. В Юго-Восточном Башкурдистане, в районе Ирендика, есть деревни, где проживают их остатки. Адил Ага слышал название Ирендик его предки, служившие Кучумогуллари, имели контакты с этими Едисанскими ногайцами.

В разговоре с Адиль-агой и Нуреддином я вспомнил рассказы о том, что мы происходим от ногайцев, которые присоединились к юрматинским башкуртам. Кроме того, я сталкивался с доказательствами при встрече с ногайцами, проживавшими в окрестностях Астрахани в 1908-1909 годах. Адиль Ага тоже высказал здесь такую мысль.

Прекрасный источник! Надо срочно в добруджу в экспедицию.

[Murat Monkeuly]

в общем. признаю что возможно в своей статье я ошибался. скорее всего алшины из едисанских ногайцев. конечно и у казахов и ногаев могли быть. но по казахам точных данных нет. а эти воспоминания Заки Валиди Тогана усиливают ногайскую версию алшинов. думаю буду придерживаться теперь этой версии

[Bir bala]

@Murat Monkeuly таким макаром при Керее и Джанибеке были только Аргыны и все. Раз алшыны из ногаев, конрат, найманы из узбеков, уйсун, дулаты из могулов. Лично такую версию не беру в расчёт из за распределения племен при Чингизхане. Дальше уже были ассимиляции из военно пленных кочевников. 

 

[Murat Monkeuly]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Murat Monkeuly таким макаром при Керее и Джанибеке были только Аргыны и все. Раз алшыны из ногаев, конрат, найманы из узбеков, уйсун, дулаты из могулов. Лично такую версию не беру в расчёт из за распределения племен при Чингизхане. Дальше уже были ассимиляции из военно пленных кочевников. 

 

насчет аргынов при Керее и Жанибеке спорно. Дайырходжа (Акжол) при Тохтамыше жил

[Tama]

Части родов и там и сям были

[Zake]

7 минут назад, Tama сказал:

Части родов и там и сям были

Так и было.

[Murat Monkeuly]

В 11.04.2024 в 11:03, Bas1 сказал:

Имени Кудуд не существует, как и Димаш. Казахи изменяют длинные и тяжелопроизносимые имена. Тем более если там есть йокание якание. Кудеяр казахи произносили бы Кудуд, Кудаш, Кудеке.

Кудеяр из шежире не мог жить в конце 15 или начале 16 века. Во времена Василия 3, когда упоминается некий Алав, Большая орда уже сходила на нет, уже прошло стояние на Угре, а дань Большой орде московиты перестали платить в 1470 г. Не поразбойничаешь. А до этого времени, когда Московия была в растерянности, не имела достаточных сил, разбойник, тентек Кудуд- Кудеяр, человек, склонный к жестким методам, использовал ситуацию в своих интересах. Он ушел от баракова бардака, вначале казаковал, набрал силы (золотишка много добыл) и влияния, а затем вошел в большеордынский совет. 

Поэтому если и был Алав после Кудеяра, то это был его потомок либо это описка. Ведь всех алшин того времени называли Алавов сын. У информатора слово сын ушло, а остался Алав. Алау же настоящий жил в более отдаленное время и запомнился его потомками как великий человек, бичь божий. Алау стало фамилией. После Алау и до Кудеяра были еще поколения, но ни не запомнились. Видимо древние шежире сохраняют только выдающихся предков.

Букв Д и Р в арабском очень похожи. там могло быть написано Кудур

[Murat Monkeuly]

В 10.04.2024 в 01:59, Kagan сказал:

Ну "алев" с крымскотатарского переводится как пламя в казахском схожее слово будет "алау" например: "махабат алауы=пламя любви" 

Ещё на ум приходит казахская схожая по схеме афоризма "Шеберді шебер дегенше Алланы шебер десейші" переводится как Не называй мастера мастером лучше назови мастером Аллаха

Я думаю эту афоризму можно перевести типа "Алшынды алаулы дегенше, Тәңірді талапты десейші"

Хотя там в книге слово "алев" было с большой буквой написано может имелось ввиду самого Алау батыра 

"Алшынды Алаулы дегенше, Тәңірді талапты десейші"

Тогда смыслу фразы немного меняется

В первом варианте под словом пламя имелось ввиду скорее всего "воинственные" тогда фраза имеет ввиду что вот Тенгри так постарался что Алшыны такие воинственные 

А если там буквально про Алау батыра то скорее фраза значит что Тенгри поддерживает Алшынов,  мол не Алау батыр заслуга побед  Алшынов а все по воле Тенгри

я думаю эта фраза звучит как "Алшын Алау дегенше, Танирдин талауы десейш". То есть смысл : алчин Алау это наказание Божье. талау - разгром, хан талапай - талау, разгром хана. Эта поговорка очень по смыслу похоже на "танысан Адаймын, танымасан Кудайынмын”

[Zake]

37 минут назад, Murat Monkeuly сказал:

Букв Д и Р в арабском очень похожи. там могло быть написано Кудур

При этом надо было сообщить @Bas1 что вы тоже считаете, что алчин Алау это Алав из Большой Орды.

[Zake]

3 часа назад, Murat Monkeuly сказал:

в общем. признаю что возможно в своей статье я ошибался. скорее всего алшины из едисанских ногайцев. конечно и у казахов и ногаев могли быть. но по казахам точных данных нет. а эти воспоминания Заки Валиди Тогана усиливают ногайскую версию алшинов. думаю буду придерживаться теперь этой версии

Не только из ногайцев. 

[Murat Monkeuly]

37 минут назад, Zake сказал:

При этом надо было сообщить @Bas1 что вы тоже считаете, что алчин Алау это Алав из Большой Орды.

Алау могли поставить как главного предка изза его известности несмотря на то что он младше Кудуара. Байдибек - Байдаган (спорно конечно) современник Майкы примерно. В шежире его правнук или внук

[Zake]

12 минут назад, Murat Monkeuly сказал:

Алау могли поставить как главного предка изза его известности несмотря на то что он младше Кудуара. Байдибек - Байдаган (спорно конечно) современник Майкы примерно. В шежире его правнук или внук

С чего вы взяли что алчинский Кыдуар Тентек старше Алау? На каком основании??

[Zake]

Касательно отождествление историками алчинского эмира Кудуда при Барак-хане с алчином Қыдуаром Тентеком (основной прототип легендарного Кудеяра Разбойника), сыном эмира Большой Орды алчина Алау.

Т.е. если он, Кудеяр Тентек есть тот самый алчинский эмир Кудуд по версии историков, то он якобы повинен в "голодоморстве" народа Мансура где-то "у черта на куличках" https://eurasica.ru/forums/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=464371

Потом,  он якобы чудесным образом делает перемещение в ПРОСТРАНСТВЕ (в центр. губернии нынешней России) и ВРЕМЕНИ (примерно на сотню лет в прошлое) и "тентектствует" (хулиганит, разбойничает),  в итоге он запомнился в фольклоре русских как Кудеяр Разбойник.

Напрашивается вопрос: Не много ли "навешали" на  алшинского парня? 

Другие аргументы, т.е. почему алчин Кыдуар Тентек (основной прототип Кудеяра Разбойника), сын эмира Б.О. Алау никак не может быть "голодоморщиком" алчинским эмиром Кудудом при Бараке уже приводил.

[Jagalbay]

10 часов назад, Murat Monkeuly сказал:

в общем. признаю что возможно в своей статье я ошибался. скорее всего алшины из едисанских ногайцев. конечно и у казахов и ногаев могли быть. но по казахам точных данных нет. а эти воспоминания Заки Валиди Тогана усиливают ногайскую версию алшинов. думаю буду придерживаться теперь этой версии

вроде как ногайские алшыны отличаются от наших по ДНК?

[Murat Monkeuly]

12 часов назад, Zake сказал:

С чего вы взяли что алчинский Кыдуар Тентек старше Алау? На каком основании??

Алау жил в БО, Кудуд жил при Бараке до БО

[Murat Monkeuly]

9 часов назад, Zake сказал:

Касательно отождествление историками алчинского эмира Кудуда при Барак-хане с алчином Қыдуаром Тентеком (основной прототип легендарного Кудеяра Разбойника), сыном эмира Большой Орды алчина Алау.

Т.е. если он, Кудеяр Тентек есть тот самый алчинский эмир Кудуд по версии историков, то он якобы повинен в "голодоморстве" народа Мансура где-то "у черта за куличках" https://eurasica.ru/forums/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=464371

Потом,  он якобы чудесным образом делает перемещение в центр. губернии нынешней России и "тентектствует" (хулиганит, разбойничает) и в итоге он запомнился в фольклоре русских как Кудеяр Разбойник.

Напрашивается вопрос: Не много ли "навешали" на  алшинского парня? 

Другие аргументы, т.е. почему алчин Кыдуар Тентек (основной прототип Кудеяра Разбойника) никак не может быть "голодоморщиком" алчинским эмиром Кудудом при Бараке уже приводил.

мне без разницы на героя русских сказок. но вот при Бараке думаю он все таки жил

[Murat Monkeuly]

3 часа назад, Jagalbay сказал:

вроде как ногайские алшыны отличаются от наших по ДНК?

их разве тестировали? вроде нет

[Zake]

2 часа назад, Murat Monkeuly сказал:

мне без разницы на героя русских сказок. но вот при Бараке думаю он все таки жил

Поэтому и спрашиваю, почему Кыдуар Тентек, сын Алау согласно генеалогии алшынов - это "голодоморщик" алчин Кудуд Барак-хана? https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714

Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»).

Основания? Только из-за того, что по вашей версии Д и Р схожи и гипотетически могло быть имя "голодоморщика" не Кудуд, а Кудур? Это очень шаткая опора для отождествления Кыдуара Тентека с Кудудом. А вот Р.Темиргалиев с Кыдуар Тентек= Кудеяр Разбойник попал в точку.

Вы же сами согласились с тем, что Алау - это тот самый большеорд. эмир Алав, который в том числе грабил обозы. Может не стоит его сына Кыдуара Тентека отправлять в другую эпоху (на сотню лет назад) и делать "голодоморщиком" Кудудом? 

Тут даже русский фольклор с Кудеяром Разбойником подтверждает базовую версию согласно источникам, т.е. что Алау и его сын Кыдуар Тентек жили в во втор. половине 15 века, начале 16 века в Большой Орде.

Здесь проще "оставить все как есть", а не делать много лишних манипуляций. Например, по вашей версии алчины "голодоморщика" Кудуда при Бараке, которые находились где-то "у черта на куличках" позже переселились в Большую Орду и выбили себе "алчиново место". Как раз логичнее предположить, что алчины Большой Орды и алчины "голодоморщика" Кудуда - это разные группы алчинов, а Кыдуар Тентек и Кудуд - разные алчины, жившие в разных эпохах и регионах.