Лимфоцит Posted April 19, 2024 Share Posted April 19, 2024 2 часа назад, Kamal сказал: Интересно, а повторяющиеся цифры как? Например, каракалпак-2 дважды, и по узбеку-3 тоже дважды. Один человек даёт два результата что ли? Каракалпак -2 , видимо он кенегес , дважды не заметил , узбек -3 дважды , это разные авторы из разных работ , в одном случае их три узбека , в другом под номером 3 , думаю так 2 часа назад, Kamal сказал: Главное, каракалпаки все-таки автохтоны края, а то мне голову морочили некоторые на форуме, хотя, в источниках есть сведения от Нижних каракалпаков в середине 18 века проживавших у берегов Сырдарьи о том, что предки в древности жили в Средней Азии, а они сами в настоящее место жительства (к берегам Сырдарьи) пришли с Северо-Запада (с Поволжья) 260 лет тому назад для разорения Бухары. Палеообразцы на древе в оттенке светло коричневом , к примеру https://www.theytree.com/tree/R-FGC61414 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 19, 2024 Share Posted April 19, 2024 1 час назад, Лимфоцит сказал: Каракалпак -2, видимо он кенегес , дважды не заметил , узбек -3 дважды , это разные авторы из разных работ , в одном случае их три узбека , в другом под номером 3 , думаю так Не поленился, посмотрел, там, каракалпак-1, каракалпак-2, каракалпак-3 идут по два раза, видимо из разных работ. 2 часа назад, Лимфоцит сказал: Палеообразцы на древе в оттенке светло коричневом , к примеру https://www.theytree.com/tree/R-FGC61414 Да, разобрался. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 20, 2024 Share Posted April 20, 2024 18 часов назад, Kamal сказал: То есть, простым обывателям запрещаете не согласиться с Вами? А Вам самому не грустно от того, что у Вас нет критиков и все всем соглашаются? Я не ученый-историк, но Ваши выводы по данной статье говорят, что грубо ошибаетесь, вот это я твердо вижу. Пусть критикуют в научных статьях. Если нет кто ответить может это печально Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 20, 2024 Share Posted April 20, 2024 13 часов назад, Kamal сказал: Не поленился, посмотрел, там, каракалпак-1, каракалпак-2, каракалпак-3 идут по два раза, видимо из разных работ. Да, разобрался. Вы лучше саму статью посмотрите оригинал откуда все взялось Link to comment Share on other sites More sharing options...
Murat Monkeuly Posted April 20, 2024 Share Posted April 20, 2024 кстати АбдальКадир Бедиль из чагатайского племени Арлас (Арулат возможно), но не Алшин. З-В Тоган ошибся Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 20, 2024 Share Posted April 20, 2024 8 часов назад, asan-kaygy сказал: Пусть критикуют в научных статьях. Если нет кто ответить может это печально Вы переведите мне язык простых обывателей на ваш научный язык, а то плохо друг-друга понимаем. А нанимать какого-нибудь ученого, который объяснил бы Вам мою претензию, а в случае необходимости вывернул бы Вашу статью наизнанку, для меня обойдется очень дорого, а спонсоров у меня нет. А на мои письменные претензии как простого обывателя Вы все равно не откликнетесь, скажете, не учёный и незачем предьявлять, в общем замкнутый круг. Тем не менее, мои претензии на обычном языке такие: Уважаемый, в самом начале своей статьи Вы пишете, что по-вашему особому мнению Черные клобуки к современным каракалпакам никакого отношения не имеют. Потом перечисляете образцы ДНК 50 человек, которые близки к образцам золотоордынцев. Этот момент нам простым обывателям и так понятен, так как все мы варились в золотоордынском котле в течение нескольких столетий. Но нам не понятно Ваше упоминание о Черных клобуках в начале статьи, которые якобы современным каракалпакам отношения не имеют. Допустим, не имеют, но тогда должно же быть какое-либо объяснение, с чем Ваше такое особое мнение связано? Где образцы взятые у Черных клобуков, которые к современным каракалпакам якобы отношения не имеют? Почему в расчет не берете тот факт, что при черноклобуцкой эпохе Золотой орды ещё не было. Почему ссылаетесь на трудности получения Палео-ДНК, поэтому якобы нет сравнительного анализа? Ну если нет палео-образцов, то откуда Ваше такое особое мнение? В общем, опять замкнутый круг получается. На этом закончим, у меня нет лишних денег вести с Вами эту тяжбу. Пусть Аллах нас рассудит. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 21, 2024 Share Posted April 21, 2024 13 часов назад, Kamal сказал: Вы переведите мне язык простых обывателей на ваш научный язык, а то плохо друг-друга понимаем. А нанимать какого-нибудь ученого, который объяснил бы Вам мою претензию, а в случае необходимости вывернул бы Вашу статью наизнанку, для меня обойдется очень дорого, а спонсоров у меня нет. А на мои письменные претензии как простого обывателя Вы все равно не откликнетесь, скажете, не учёный и незачем предьявлять, в общем замкнутый круг. Тем не менее, мои претензии на обычном языке такие: Уважаемый, в самом начале своей статьи Вы пишете, что по-вашему особому мнению Черные клобуки к современным каракалпакам никакого отношения не имеют. Потом перечисляете образцы ДНК 50 человек, которые близки к образцам золотоордынцев. Этот момент нам простым обывателям и так понятен, так как все мы варились в золотоордынском котле в течение нескольких столетий. Но нам не понятно Ваше упоминание о Черных клобуках в начале статьи, которые якобы современным каракалпакам отношения не имеют. Допустим, не имеют, но тогда должно же быть какое-либо объяснение, с чем Ваше такое особое мнение связано? Где образцы взятые у Черных клобуков, которые к современным каракалпакам якобы отношения не имеют? Почему в расчет не берете тот факт, что при черноклобуцкой эпохе Золотой орды ещё не было. Почему ссылаетесь на трудности получения Палео-ДНК, поэтому якобы нет сравнительного анализа? Ну если нет палео-образцов, то откуда Ваше такое особое мнение? В общем, опять замкнутый круг получается. На этом закончим, у меня нет лишних денег вести с Вами эту тяжбу. Пусть Аллах нас рассудит. С черными клобуками все просто. Нигде их нет в источниках после 13 века и до 1598 года. И эту хронологическую дыру не закрыть. С тем же успехом "потомками" черных клобуков можно обозначить карапапахов или православных архиепископов, носящих черные клобуки Link to comment Share on other sites More sharing options...
Murat Monkeuly Posted April 21, 2024 Share Posted April 21, 2024 В 15.04.2024 в 12:29, Bas1 сказал: Разве не это единственное упоминание об Алау БО "А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав."? Кашканчей интересно имеет ли отношение к Кашкыншы - подроду шеркешей Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 21, 2024 Share Posted April 21, 2024 4 часа назад, asan-kaygy сказал: С черными клобуками все просто. Нигде их нет в источниках после 13 века и до 1598 года. И эту хронологическую дыру не закрыть. С тем же успехом "потомками" черных клобуков можно обозначить карапапахов или православных архиепископов, носящих черные клобуки Представьте себе, нет также и печенегов, торков, берендеев и прочих объединяющих черноклобуцкий союз, племен. Нет также Караборкли. Значит всё? Их история закончилась? Самоликвидировались, улетели на Марс или куда-то ещё? И это такой Ваш особый научный подход? Желаю успеха. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 22, 2024 Share Posted April 22, 2024 19 часов назад, Kamal сказал: Представьте себе, нет также и печенегов, торков, берендеев и прочих объединяющих черноклобуцкий союз, племен. Нет также Караборкли. Значит всё? Их история закончилась? Самоликвидировались, улетели на Марс или куда-то ещё? И это такой Ваш особый научный подход? Желаю успеха. Ваши попытки передергивания никак не объясняют хронологический, географический и родоплеменной разрыв. Не все Петровы от Петра Карагеоргиевича происходят Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 22, 2024 Share Posted April 22, 2024 4 часа назад, asan-kaygy сказал: Ваши попытки передергивания никак не объясняют хронологический, географический и родоплеменной разрыв. Не все Петровы от Петра Карагеоргиевича происходят Зачем придумываете? Я высказал свою претензию на простом языке. Вы на нее реагируете неадекватно, обвиняя меня в том, что исторического образования у меня нет, поэтому я не имею права на какие-либо претензии. Вся суть моей претензии состоит в том, что я не могу понять, как не зная Палео-ДНК черных клобуков, можно на 100% утверждать свою гипотезу единственно верной?! Кроме Ваших оправданий себя, никакого ответа так и не прозвучало. Вот это факт. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 22, 2024 Share Posted April 22, 2024 2 минуты назад, Kamal сказал: Зачем придумываете? Я высказал свою претензию на простом языке. Вы на нее реагируете неадекватно, обвиняя меня в том, что исторического образования у меня нет, поэтому я не имею права на какие-либо претензии. Вся суть моей претензии состоит в том, что я не могу понять, как не зная Палео-ДНК черных клобуков, можно на 100% утверждать свою гипотезу единственно верной?! Кроме Ваших оправданий себя, никакого ответа так и не прозвучало. Вот это факт. Знаете что такое чайник Рассела? Я не обязан доказывать, что версия о том, что каракалпаки не черные клобуки не верна. Согласно бритве Оккама эта гипотеза менее логична, так как из двух теорий, объясняющих одно и то же, более сложная теория (в которой есть хронологический, географический и родоплеменной разрыв) должна быть отвергнута и должна быть принята более простая теория (каракалпаки происходят от восточных ногайцев), даже если она не может опровергнуть утверждения более сложной теории Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 22, 2024 Share Posted April 22, 2024 57 минут назад, asan-kaygy сказал: Знаете что такое чайник Рассела? Я не обязан доказывать, что версия о том, что каракалпаки не черные клобуки не верна. Согласно бритве Оккама эта гипотеза менее логична, так как из двух теорий, объясняющих одно и то же, более сложная теория (в которой есть хронологический, географический и родоплеменной разрыв) должна быть отвергнута и должна быть принята более простая теория (каракалпаки происходят от восточных ногайцев), даже если она не может опровергнуть утверждения более сложной теории Понятно. Монолог в одну сторону, так сказать, без обратной связи, не обязан ничего доказывать, потому что я учёный. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 22, 2024 Share Posted April 22, 2024 В 21.04.2024 в 15:03, Murat Monkeuly сказал: Кашканчей интересно имеет ли отношение к Кашкыншы - подроду шеркешей Похоже. Большеордынский Алау - это не предок, а предводитель группы алчинов 15 века. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 22, 2024 Share Posted April 22, 2024 На этот момент не раз обращали внимание на форуме. С Кудеяр Разбойником упоминатся 12 разбойников, которыми он атаманил. 12-коленные Байулы? "Жили двенадцать разбойников, Жил Кудеяр-атаман. Много разбойники пролили Крови честных христиан." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Momyn Posted April 22, 2024 Share Posted April 22, 2024 а как хорошо дружили между Камал с АК. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 23, 2024 Share Posted April 23, 2024 8 часов назад, Momyn сказал: а как хорошо дружили между Камал с АК. С чего взяли-то? На форуме могут быть только единомышленники и оппоненты. Никогда фанатом не был, реагирую только, если он по каракалпакам что-то ляпнет, например, как в этой спорной статье. Может, это у вас какие-то междусобойчики, сколько вас тут, не сосчитать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted April 23, 2024 Share Posted April 23, 2024 В 22.04.2024 в 14:58, Kamal сказал: Понятно. Монолог в одну сторону, так сказать, без обратной связи, не обязан ничего доказывать, потому что я учёный. Происхождение каракалпак от восточных ногаев не противоречит вашему мнению. А глубже могут быть разные варианты от черных клобкуов до каракалмак. Разрыв в упоминании необходимо заполнить, чтобы точно понять. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 23, 2024 Share Posted April 23, 2024 В 22.04.2024 в 14:58, Kamal сказал: Понятно. Монолог в одну сторону, так сказать, без обратной связи, не обязан ничего доказывать, потому что я учёный. Это не монолог, а призыв к диалогу. Пишите научную статью и посдискутируем Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 23, 2024 Share Posted April 23, 2024 3 часа назад, Bas1 сказал: Происхождение каракалпак от восточных ногаев не противоречит вашему мнению. А глубже могут быть разные варианты от черных клобкуов до каракалмак. Разрыв в упоминании необходимо заполнить, чтобы точно понять. Дело в том, что нам самим всё понятно, а если другие хотят понять, ради Бога, пусть изучают, но не нужно закидывать сомнительными лозунгами наперёд. Уже три последних столетия, кто хотел понять и изучал, оставили свои выводы в письменном виде, целые книги есть даже. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 23, 2024 Share Posted April 23, 2024 3 часа назад, asan-kaygy сказал: Это не монолог, а призыв к диалогу. Пишите научную статью и посдискутируем Издеваетесь что ли, сами пишете с неучами не разговариваю, а тут статью напиши... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kagan Posted April 27, 2024 Author Share Posted April 27, 2024 @Kamal@asan-kaygy @Murat Monkeuly Ахмет Вали пишет что Бедиль был Алшын в Википедии пишут что он чагатайского(узбекского) происхождение посмотрел его годы жизни и то что он жил в Индии появилась у меня шиза теория может Бедиль был сыном или внуком Жалантоса? Вроде Жаксылык что то говорил в видео про Жалантоса про его сына который в Индии был в плену Вопрос решаемый?) Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 28, 2024 Share Posted April 28, 2024 В 23.04.2024 в 21:15, Kamal сказал: Издеваетесь что ли, сами пишете с неучами не разговариваю, а тут статью напиши... Не издеваюсь, а предлагаю Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 28, 2024 Share Posted April 28, 2024 21 час назад, Kagan сказал: @Kamal@asan-kaygy @Murat Monkeuly Ахмет Вали пишет что Бедиль был Алшын в Википедии пишут что он чагатайского(узбекского) происхождение посмотрел его годы жизни и то что он жил в Индии появилась у меня шиза теория может Бедиль был сыном или внуком Жалантоса? Вроде Жаксылык что то говорил в видео про Жалантоса про его сына который в Индии был в плену Вопрос решаемый?) Уже кто-то в фб про это писал Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted April 28, 2024 Share Posted April 28, 2024 В 18.04.2024 в 19:40, Zake сказал: В случае с Алау-Жалын ("пламя") действит-но похоже на смешение образов. Я считаю, что основные алчинские прозвания (не важно имена, лакабы или прозвания, характеризующие в том числе род деятельности, регион обитания и т.д.), по крайней мере существовали до эпохи Чингизхана. Никто не обращает внимание, что напр. термины алчи-алим-шомен имеют пересечения в значениях, общую семантику и соответствуют содержанию, логике средневековых источников касательно шести татарских племен, также как и туткаул-жаманак или хоин-хойт-кете и т.д. (аргументацию приводил.) И эти конкретн. прозвания ни в коем случае не личные имена предков, а коллективные имена, характеризиующие их в том числе по роду деятельности! Но есть и личные имена из шежире, носители которых жили задолго до большеордынского Алау, потому что эти имена зафиксированы в источниках. К сожалению, на имени Алау подвели жирный водораздел (вернее провели стартовую линию), дескать он и есть родоначальник (в смысле прародитель, а не просто предводитель) алчинов. По крайней мере такая точка зрения становится популярной. Все это, кроме сомнительной интерпретации результатов молодой генетической науки, в том числе является следствием некритического подхода к фольклорн. материалу, где много анахронизмов и имена предков родословных в хронологии могут "путаться местами". (Есть меткое выражение К. Халида и это касается не только найманов: "Хотя с древних времен нет письменной истории найманских родов, тем не менее, никто не может отрицать того, что существуют сведения в форме “аңыз” (преданий), которые передавались устно от предков к потомкам. И все-таки, с прошествием определенного времени эти шежире (истории), восприняли в себя некоторую долю вымысла, что-то в нем было забыто, а где-то перепутано"). В нарском эпосе присутствует Алав - бог огня. Также и Къарт Къожакъ Link to comment Share on other sites More sharing options...