Bas1 Posted April 17 Share Posted April 17 8 часов назад, Kamal сказал: В принципе я об этом и пишу, в отличии от других потомков ЧК каракалпаки попали в настоящий миксер вместе с племенами Золотой орды. Насчёт разделили немножко не так, часть ЧК добровольно перешла к Субэдею, не знаю, как он их уговорил, но такая информация есть. Другая часть уничтожена, а некоторые спаслись бегством в разные стороны и, вот из этих последних, скорее всего большинство осело на территории современной Молдавии. Позже каракалпаки были связаны с деятельностью темника Ногая, а после его смерти, монголы переселили каракалпаков в Поволжье из-за опасения, что они могут соединиться с литовцами, угроза такая была. В общем, по археологическим исследованиям Федорова-Давыдова, получается, что около 40% ЧК оказались на территории Улуса Джучи, из них к 16 веку лишь небольшая часть сохранила своё самоназвание. Остальные, растворились. Алшины и каракалпаки вместе пришли из Ногай? Почему они не стали казахами? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 18 Share Posted April 18 9 часов назад, Bas1 сказал: Алшины и каракалпаки вместе пришли из Ногай? Почему они не стали казахами? Скорее всего алшины были отдельным объединением племен, которые временами союзничали с ногаями, то есть приходящие и уходящие, а вот грани в каракалпакско-ногайском союзе, где она начинается, для меня пока сложный вопрос. Одно ясно точно, что каракалпаки стояли у истоков образования и Мангытского юрта и Ногайской орды, так как по данным "Джагфар тарийхы" каракалпаки были людьми темника Ногая и назывались старыми ногайцами. В общем, каракалпаки никак не могли стать казахами, а алшины могли стать кем угодно, в том числе при удобном стечении обстоятельств могли стать и каракалпаками, ведь есть же у узбеков и ногайцев свои алшины. Вы недавно писали, что каракалпаки жили среди Младшего жуза, потому и у них должны быть алшины. Тут нужно понять простую истину, те, которые живут среди кого-то обязательно уподобляются окружающей среде, тем более если между ними нет больших различий. Поэтому мы просто соседствовали довольно долгое время, но не жили среди казахов, отсюда и попытки некоторых казахских правителей подчинить каракалпаков себе, когда они сильно ослабли после джунгарских нашествий, а те кого Вы называете жили среди казахов, то они давно уже казахи и забыли свои корни, лишь единицы случается, что помнят. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 18 Share Posted April 18 В 16.04.2024 в 07:52, Kamal сказал: Статью читал давно, там ссылки на этнографические труды учёных по преданиям и легендам отдельных родов. Но, надо знать, что у каждой легенды есть несколько версий и, вопрос во вкусе, какую из этих версий применить в конкретных случаях. Поэтому, я ещё давно высказал Вам своё мнение о том, что данная статья это сырой материал, тем более нет данных о палео-днк. Что касается конкретных карамойынов, скорее всего они кипчакские, но вошедшие в состав Конратов, так как Конрат у каракалпаков это не племя, а название Арыса, а Арыс это конфедерация разных родов и племен, то есть, может принимать в свой состав всех желающих присоединиться к ним. Ну раз это сырой материал, то будем ждать от вас не сырой материал Ждем публикации по генетике каракалпакских родов Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 18 Share Posted April 18 В 18.04.2024 в 01:19, Джагалбайлы сказал: @Zake с монгольских тоже пламя. Ряд источников встречал В случае с Алау-Жалын ("пламя") действит-но похоже на смешение образов. Я считаю, что основные алчинские прозвания (не важно имена, лакабы или прозвания, характеризующие в том числе род деятельности, регион обитания и т.д.), по крайней мере существовали до эпохи Чингизхана. Никто не обращает внимание, что напр. термины алчи-алим-шомен имеют пересечения в значениях, общую семантику и соответствуют содержанию, логике средневековых источников касательно шести татарских племен, также как и туткаул-жаманак или хоин-хойт-кете и т.д. (аргументацию приводил.) И эти конкретн. прозвания ни в коем случае не личные имена предков, а коллективные имена, характеризиующие их в том числе по роду деятельности! Но есть и личные имена из шежире, носители которых жили задолго до большеордынского Алау, потому что эти имена зафиксированы в источниках. К сожалению, на имени Алау подвели жирный водораздел (вернее провели стартовую линию), дескать он и есть родоначальник (в смысле прародитель, а не просто предводитель) алчинов. По крайней мере такая точка зрения становится популярной. Все это, кроме сомнительной интерпретации результатов молодой генетической науки, в том числе является следствием некритического подхода к фольклорн. материалу, где много анахронизмов и имена предков родословных в хронологии могут "путаться местами". (Есть меткое выражение К. Халида и это касается не только найманов: "Хотя с древних времен нет письменной истории найманских родов, тем не менее, никто не может отрицать того, что существуют сведения в форме “аңыз” (преданий), которые передавались устно от предков к потомкам. И все-таки, с прошествием определенного времени эти шежире (истории), восприняли в себя некоторую долю вымысла, что-то в нем было забыто, а где-то перепутано"). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 18 Share Posted April 18 1 час назад, asan-kaygy сказал: 1. Ну раз это сырой материал, то будем ждать от вас не сырой материал 2. Ждем публикации по генетике каракалпакских родов 1. Называю сырой материал, так как нет элементарного сравнения с Палео-ДНК не говоря о других моментах, например, как выше указал, у любой легенды есть несколько версий, а на какую из них реагировать, как наверняка правдоподобную, это удел автора статьи. 2. Ждите, будут когда-нибудь. Мы ещё живы и имеем своего голоса, рановато нас списывать. Состряпать нашу историю за нашей спиной не дадим, будьте уверены. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 18 Share Posted April 18 15 минут назад, Kamal сказал: 1. Называю сырой материал, так как нет элементарного сравнения с Палео-ДНК не говоря о других моментах, например, как выше указал, у любой легенды есть несколько версий, а на какую из них реагировать, как наверняка правдоподобную, это удел автора статьи. 2. Ждите, будут когда-нибудь. Мы ещё живы и имеем своего голоса, рановато нас списывать. Состряпать нашу историю за нашей спиной не дадим, будьте уверены. Вы год выхода статьи посмотрите и посмотрите сколько в том году и какое палеоДНк делали и в каких лабораториях. Какая то бредовая претензия П.С. Скорее я вторую статью напишу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 18 Share Posted April 18 10 минут назад, asan-kaygy сказал: Вы год выхода статьи посмотрите и посмотрите сколько в том году и какое палеоДНк делали и в каких лабораториях. Какая то бредовая претензия П.С. Скорее я вторую статью напишу Это Вы так оправдываетесь? Бредовая или нет не Вам судить. С такой скоростью как Вы умеете писать..., Только вопрос, а для какой аудитории? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 18 Share Posted April 18 12 минут назад, Kamal сказал: Это Вы так оправдываетесь? Бредовая или нет не Вам судить. С такой скоростью как Вы умеете писать..., Только вопрос, а для какой аудитории? А зачем мне оправдываться? Претензия бредовая, так как вы не специалист и требуете неисполнимого на момент написания статьи. Пишу я для тех кому интересны субклады и гаплотипы, для вас это не интересно Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 18 Share Posted April 18 14 минут назад, asan-kaygy сказал: Претензия бредовая, так как вы не специалист и требуете неисполнимого на момент написания статьи. Об этом и речь. Факт в том, что простые обыватели воспринимают всё как состоявшееся. Это заблуждение, нельзя вводить людей в иллюзию. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 18 Share Posted April 18 11 минут назад, Kamal сказал: Об этом и речь. Факт в том, что простые обыватели воспринимают всё как состоявшееся. Это заблуждение, нельзя вводить людей в иллюзию. Простые обыватели разбираются в гаплотипах? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 18 Share Posted April 18 11 часов назад, asan-kaygy сказал: Простые обыватели разбираются в гаплотипах? Нет, но это не даёт Вам право манипулировать ими. Если статья о ДНК каракалпаков, то ими и должны были завершить свои выводы. Если приплели черных клобуков, то должны были показать сравнительную таблицу, мол, так и сяк, никак не увязывается между собой. В общем, замахнулись на непосильное и необъяснимое, а теперь обижаетесь, что какой-то дилетант Вас критикует. Учёные Вас не будут критиковать, так как статья их не касается, зато каракалпаки ходят, судачат между собой, мол, о чем это он написал-то... Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 19 Share Posted April 19 12 часов назад, Kamal сказал: Нет, но это не даёт Вам право манипулировать ими. Если статья о ДНК каракалпаков, то ими и должны были завершить свои выводы. Если приплели черных клобуков, то должны были показать сравнительную таблицу, мол, так и сяк, никак не увязывается между собой. В общем, замахнулись на непосильное и необъяснимое, а теперь обижаетесь, что какой-то дилетант Вас критикует. Учёные Вас не будут критиковать, так как статья их не касается, зато каракалпаки ходят, судачат между собой, мол, о чем это он написал-то... Так критики я не увидел. только обиду 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 19 Share Posted April 19 Гаплотипы можно перепроверить Родоплеменной состав каракалпаков тоже не секрет Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 19 Share Posted April 19 15 минут назад, asan-kaygy сказал: Так критики я не увидел. только обиду Называйте как хотите, я не учёный, писать рецензии не могу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted April 19 Share Posted April 19 палеоднк с территория Узбекистана на сегодняшний день , немало каракалпаков автохонов , потомки палеообразцов https://www.theytree.com/country/Uzbekistan Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 19 Share Posted April 19 2 часа назад, Лимфоцит сказал: палеоднк с территория Узбекистана на сегодняшний день , немало каракалпаков автохонов , потомки палеообразцов https://www.theytree.com/country/Uzbekistan А что означают цифры, например, каракалпак-10, каракалпак-4, каракалпак-17 и т.д.? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted April 19 Share Posted April 19 58 минут назад, Kamal сказал: А что означают цифры, например, каракалпак-10, каракалпак-4, каракалпак-17 и т.д.? Количество , 10 каракалпаков итд Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 19 Share Posted April 19 7 часов назад, Kamal сказал: Называйте как хотите, я не учёный, писать рецензии не могу. Ну если не ученый, то и функции оценивания научного теста не имеете Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 19 Share Posted April 19 3 часа назад, Лимфоцит сказал: палеоднк с территория Узбекистана на сегодняшний день , немало каракалпаков автохонов , потомки палеообразцов https://www.theytree.com/country/Uzbekistan Это они из нашей статьи по центральной Азии данные выложили? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 19 Share Posted April 19 Ancient Components and Recent Expansion in the Eurasian Heartland: Insights into the Revised Phylogeny of Y-Chromosomes from Central Asia С нашей статьи данные Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 19 Share Posted April 19 Karakalpak-3 - R-PF7521 - 祖源树TheYtree Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 19 Share Posted April 19 9 минут назад, Лимфоцит сказал: Количество , 10 каракалпаков итд Порядковый номер образца это. Мы по 20 с каждой нации брали в Центральной Азии Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted April 19 Share Posted April 19 4 минуты назад, asan-kaygy сказал: Порядковый номер образца это. Мы по 20 с каждой нации брали в Центральной Азии Ясно , подумал число , количество их 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 19 Share Posted April 19 2 часа назад, asan-kaygy сказал: Ну если не ученый, то и функции оценивания научного теста не имеете То есть, простым обывателям запрещаете не согласиться с Вами? А Вам самому не грустно от того, что у Вас нет критиков и все всем соглашаются? Я не ученый-историк, но Ваши выводы по данной статье говорят, что грубо ошибаетесь, вот это я твердо вижу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted April 19 Share Posted April 19 2 часа назад, Лимфоцит сказал: Ясно , подумал число , количество их Интересно, а повторяющиеся цифры как? Например, каракалпак-2 дважды, и по узбеку-3 тоже дважды. Один человек даёт два результата что ли? Главное, каракалпаки все-таки автохтоны края, а то мне голову морочили некоторые на форуме, хотя, в источниках есть сведения от Нижних каракалпаков в середине 18 века проживавших у берегов Сырдарьи о том, что предки в древности жили в Средней Азии, а они сами в настоящее место жительства (к берегам Сырдарьи) пришли с Северо-Запада (с Поволжья) 260 лет тому назад для разорения Бухары. Link to comment Share on other sites More sharing options...
