Племена и рода современных монголов

[Momyn]

11 часов назад, Лимфоцит сказал:

Я вам расклад показал на данный момент , никаких выводов не делал , там все запутано , у других дулат может быть  ветки повыше окажутся 

И потом не по теме реинкарция и все такое  прочее не пишите 

Так вы же сами начали про способность моего мышления. Не люблю я это.

Почему вы думаете что это именно дулаты?

[Momyn]

11 часов назад, Лимфоцит сказал:

Я не его имел ввиду , у него на аве тамга , вроде жалаирская 

А кого вы имели в виду? Вы же написали что дулаты. Я жеж из за вашего 400 лет дулатам на всякий случай достал шежире нашел своего 16 предка которого звали Куттыбай, а от него до  Дулата еще три колена. Провел логическое сравнение с Толе бием, которого уже называли жаныс-дулатом, не жаныс улы, значит от него до Жаныса минимум 7 колен. Ровесником Куттыбая был его дед или прадед, а от последнего до Дулата опять останется 3-4 колена. То есть шежире бьётся с  400 лет дулатам. А вы дали заднюю? Тентектің сандрағы келеді дегендей. Неужели самому многочисленному казахскому племени всего 400 лет. Не верю, явно в  верхах шежире  потеряны колена, позабыты.    

[Momyn]

11 часов назад, Лимфоцит сказал:

Имели общую мутацию 950 лет назад , вследствие чего образовался новый СНиП , вот так вам отвечу , думаю вкурите это 

Насчет мутаций, они же как я понял происходят во время сильнейших переживании, катастроф, войн и прочего. Думая вся это проблема с определением маркера нирунов в том что нет этой мутации, они рождены в спокойное время. У Луча может быть было куча детей, кроме как от Алангоа. Вот если бы он не хотел ЕЁ, может страшная была, поэтому нукеры Алангоа замучили его до нельзя до мутации и он согласился. Вот тогда картина с нирунами была бы ясной. Да простит меня за шутки Праматерь.

[Лимфоцит]

2 часа назад, Momyn сказал:

Так вы же сами начали про способность моего мышления. Не люблю я это.

Почему вы думаете что это именно дулаты?

Как сейчас говорят , надо со своим нафсом бороться  , 

Читал под номером  у 20085 дулаты  , 

[Лимфоцит]

2 часа назад, Momyn сказал:

А кого вы имели в виду? Вы же написали что дулаты. Я жеж из за вашего 400 лет дулатам на всякий случай достал шежире нашел своего 16 предка которого звали Куттыбай, а от него до  Дулата еще три колена. Провел логическое сравнение с Толе бием, которого уже называли жаныс-дулатом, не жаныс улы, значит от него до Жаныса минимум 7 колен. Ровесником Куттыбая был его дед или прадед, а от последнего до Дулата опять останется 3-4 колена. То есть шежире бьётся с  400 лет дулатам. А вы дали заднюю? Тентектің сандрағы келеді дегендей. Неужели самому многочисленному казахскому племени всего 400 лет. Не верю, явно в  верхах шежире  потеряны колена, позабыты.    

Допустим мы родные братья и если мы оба сделаем биг у , он не покажет что у нас есть общий предки 50 лет назад ,так называемом нирунском старкластере ,есть  ханьцы , маньчжуры ,  итд , у кыргызов есть нируны ? 

Есть казахи Китая нируны с возрастом 650 лет , кто они албаны ? А по шежире они родные братья с дулатом, там все запутано , ветки могут удревнится 

 

[Kenan]

22 часа назад, Лимфоцит сказал:

Под сомнение ставите что старкластер основной

Утверждаю что кереи со старкластером и кереиты из жетиру это разные племена. 

[Zake]

В 07.02.2024 в 00:36, Kenan сказал:

Не помню где, и уже тяжело будет быстро найти данные по старкластерам у монголов. Как минимум была работа китайских генетиков, которые имея данные о монгольском старкластере сравнивали казахский старкластер с даурским кластером. 

 

И какие выводы у китайских генетиков?

[buba-suba]

В 06.02.2024 в 11:17, Лимфоцит сказал:

У вас мышление есть ? 

https://www.theytree.com/tree/C-Y4541 вот нирунский старкластер , у кыргыз и каракалпак 1000 лет назад  общий предок жил , наши ветки помоложе , кыргызы выходят ,,понирунстее ,, нас 

Вы английский язык знаете? Попробуйте перевести то что в строке после  C-Y4541 в Вашей ссылке.    

Это одна из мутаций нирунского старкластера.     

Нирунский старкластер гораздо выше (старше) по отношению к возможным потомкам Чингисхана из этих данных. 

[Лимфоцит]

1 час назад, buba-suba сказал:

Вы английский язык знаете? Попробуйте перевести то что в строке после  C-Y4541 в Вашей ссылке.    

Это одна из мутаций нирунского старкластера.     

Нирунский старкластер гораздо выше (старше) по отношению к возможным потомкам Чингисхана из этих данных. 

И какой по вашему ? На форуме вы слывете как огузовед , Огуз-наме хорошо думаю знаете , по легенде у него сколько сыновей было ? Так вот  всех у них разное ДНК , С, N , Q , также может быть у так называемых нирун

[Jagalbay]

1 час назад, Dionemeect сказал:

Hello, dear readers!
I want your advice. There is a bonus for online casinos. I'm not sure how best to use it.

I got my bonus here:[url=https://easily.quest/ft7301333en/rest]Bonus[/url]


What do you advise? What is the best game to play where the chances of winning are higher?

@Rust реклама казино

[Kenan]

2 часа назад, Zake сказал:

И какие выводы у китайских генетиков?

Что казахский старкластер не имеет отношения к нирунам потому что далек от даурского кластера. 

Звучит тупо, но так оно и было.

При этом авторы знали что казахский старкластер и монгольский старкластер Монгольского Плато и Хингана идентичны. Сравнение с даурским старкластером с дальним ТМРСА от казахского старкластера никак ничего не доказало. 

[Zake]

7 минут назад, Kenan сказал:

Что казахский старкластер не имеет отношения к нирунам потому что далек от даурского кластера. 

Звучит тупо, но так оно и было.

При этом авторы знали что казахский старкластер и монгольский старкластер Монгольского Плато и Хингана идентичны. Сравнение с даурским старкластером с дальним ТМРСА от казахского старкластера никак ничего не доказало. 

Для чего это надо было китайским генетикам?

[Boroldoi]

У Рашид ад дин о том почему нельзя проводить прямую линию между одноименными пломенами, и почему ДНК генеалогия это чушь собачья.

[Boroldoi]

В книге Л.Билэгт “Раннемонгольские племена” выводит на основе источников ССМ и Сборник Рашид Ад Дин о несостоятельности ДНК генеаологии в исторической науке.

[Kenan]

17 минут назад, Zake сказал:

Для чего это надо было китайским генетикам?

Без понятия. Наверное думали что дауры это аутентичные нируны. 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5839053/

[Boroldoi]

46 минут назад, Kenan сказал:

Что казахский старкластер не имеет отношения к нирунам потому что далек от даурского кластера. 

Звучит тупо, но так оно и было.

При этом авторы знали что казахский старкластер и монгольский старкластер Монгольского Плато и Хингана идентичны. Сравнение с даурским старкластером с дальним ТМРСА от казахского старкластера никак ничего не доказало. 

Казахский и монгольские старкластеры тоже другие по той статье. Ненадо придумывать. Казахский субклад особняком. Наш АК обьясняет это некомпетентностью китайских ученных, но только в этом случае с остальными статьями он полный сторонник хэхэ. Я уж сколько раз вставлял эту схему.

[Kenan]

21 минуту назад, Boroldoi сказал:

Казахский и монгольские старкластеры тоже другие по той статье. Ненадо придумывать. Казахский клэйд особняком. Наш АК обьясняет это некомпетентностью китайских ученных, но только в этом случае с остальными статьями он полный сторонник хэхэ. Я уж сколько раз вставлял эту схему.

Из этой статьи вы только картинки поняли, но суть статьи не осилили. 

"We analyzed 34 Y-chromosome sequences of haplogroup C2*-ST and its most closely related lineage. We redefined this paternal lineage as C2b1a3a1-F3796"

...

"We tended to detect C2b1a3a2-F8951 in populations in the eastern Greater Khingan Mountains, while we mainly detected C2b1a3a1-F3796 in populations in the western Greater Khingan Mountains, i.e., the Mongolia Plateau, Central Asia, western Asia, and Northern Caucasus region"

...

We observed the highest frequencies of C2*-ST in several Kazakh populations in Southeast Kazakhstan and Northwest China, followed by Mongolian, Buryat-Bargut, and Uzbeks. According to sampling information, the Kazakh populations with C2*-ST frequencies of greater than 50% were collected in the Great Jüz of Kazakhs or Kazakh-Kerey. By contrast, C2*-ST was absent or found at very low frequencies in non-Altaic populations. The only exceptions were Hazara. Hazara is a Persian-speaking population with a Mongol origin.

 

У казахов С2*-ST C2b1a3a1-F3796 идентичная с монгольскими из Хингана, Монгольского Плато, также с хазарейцами. 

[Boroldoi]

44 минуты назад, Kenan сказал:

Из этой статьи вы только картинки поняли, но суть статьи не осилили. 

"We analyzed 34 Y-chromosome sequences of haplogroup C2*-ST and its most closely related lineage. We redefined this paternal lineage as C2b1a3a1-F3796"

...

"We tended to detect C2b1a3a2-F8951 in populations in the eastern Greater Khingan Mountains, while we mainly detected C2b1a3a1-F3796 in populations in the western Greater Khingan Mountains, i.e., the Mongolia Plateau, Central Asia, western Asia, and Northern Caucasus region"

...

We observed the highest frequencies of C2*-ST in several Kazakh populations in Southeast Kazakhstan and Northwest China, followed by Mongolian, Buryat-Bargut, and Uzbeks. According to sampling information, the Kazakh populations with C2*-ST frequencies of greater than 50% were collected in the Great Jüz of Kazakhs or Kazakh-Kerey. By contrast, C2*-ST was absent or found at very low frequencies in non-Altaic populations. The only exceptions were Hazara. Hazara is a Persian-speaking population with a Mongol origin.

 

У казахов С2*-ST C2b1a3a1-F3796 идентичная с монгольскими из Хингана, Монгольского Плато, также с хазарейцами. 

Это вы не поняли. Маркер F3796 очень древняя тут могут быть всякие народы северовосточной азии. Казахский маркер F8949 появился у носителей F5481, и которые по статье тоже есть среди монголов. Там только предположение что они связаны с монгольскими воинами 13 века, но судя по возрасту F5481 (более 1000 лет) по моему также мог быть в Средней Азии до них. У современных монголов мог появиться с разными условно “сартуулами”. Но всё это догадки. Факт то что у казахов отдельный субклад.

[Kenan]

2 часа назад, Boroldoi сказал:

Это вы не поняли. Маркер F3796 очень древняя тут могут быть всякие народы северовосточной азии. Казахский маркер F8949 появился у носителей F5481, и которые по статье тоже есть среди монголов. Там только предположение что они связаны с монгольскими воинами 13 века, но судя по возрасту F5481 (более 1000 лет) по моему также мог быть в Средней Азии до них. У современных монголов мог появиться с разными условно “сартуулами”. Но всё это догадки. Факт то что у казахов отдельный субклад.

В статье упоминаются монгольские старкластеры общие с казахскими, но при этом авторы делают сравнение казахских маркеров с даурским С2 а не с монгольским старкластером. Логическая ошибка авторов статьи. Авторы провели абсолютно неуместное сравнение. 

"We estimated the ages of the C2b1a3a2-F8951 (C2*-Daur clade), C2*-ST, C2b1a3a1c2-F5481, and C2*-ST-Kazakh clades. The TMRCA estimates obtained using ASD, BATWING, and BEAST are shown in Table Table1.1. We obtained similar age estimates using BEAST with two modes and ASD. However, there were two exceptions. The ages of C2b1a3-F1918 and C2b1a3a1-F3796 were younger using ASD than BEAST. Additionally, the total age of C2*-ST calculated by ASD was less than the age of its sub-clade C2b1a3a2-F8951 (Table (Table1).1). ASD may underestimate the ages owing to large number of identical Y-STR haplotypes in haplogroup C2*-ST (see Supplementary Table S2). We obtained older age estimates using BATWING than the other three methods. Therefore, we preferred the age estimates of BEAST, which are based on whole Y-chromosome sequences. The TMRCA of C2*-ST was 2 576 years (95% CI = 1975–3178) as calculated by BEAST with bModelTest mode".

 

Затем авторы заявляют следующее:

"Combined with the results of historical studies, we found that several modern populations with high frequencies of C2*-ST can be traced back to either an ancient Mongol Niru’un clan or ordinary Mongol tribes, including the Manghit tribe in Uzbekistan and Nogay populations, the Keneges tribe from Uzbekistan, the Hazara population from Afghanistan, the Daur population from China, and the Dulat, Uysun, and Kerey tribe in Kazakh populations. The details of the origin and migration history of these tribes or populations are discussed in the Supplementary Text. The Niru’un Mongols (which translates to “the pure Mongols”) were believed to be the descendants of Alan Quo’a. Genghis Khan belonged to the Kiyan clan in the Niru’un tribe"

И следующее:

"According to the revised phylogenetic tree of C2*-ST in this study, we propose that sub-lineage C2b1a3a1c2-F5481/SK1075 is an important clade of C2*-ST in Central Asia and adjacent region (Fig. (Fig.33 and Supplementary Table S3). Haplogroup C2b1a3a1c2-F5481 only had one definitive marker and gave birth to five different sub-branches determined by samples from Mongolian populations and populations from Central Asia, such as Hazara, Kazakhs, and Kirgiz (Fig. (Fig.33 and Supplementary Table S3). As discussed in the Supplementary Text, Manghit, Keneges, Dulat, and Hazara can be clearly traced to Niru’un Mongols. They are all descendants of the armies sent to various regions of the Mongol Empire by Genghis Khan". 

 

Ваше видение статьи противоречит выводам самих авторов. 

[Rust]

13 часов назад, Jagalbay сказал:

@Rust реклама казино

Забанил. Сейчас регится по 30-40 челов каждый день, либо боты либо такие вот "рекламщики", думаю пойдет вал таких сообщений, будем банить.

[АксКерБорж]

В 04.02.2024 в 14:50, Kenan сказал:

Знание именно 7 поколений это традиция, а знание в целом степени родства в роду, это банальная необходимость. Ведь кочевник живет в роду и кочует со своим родом, делит землю, скот, наследство, добычу со своим родом. Даже сейчас в аулах люди знают кто в какой степени с кем родственник. 

Чтобы разрушить эту естественную систему в жизни кочевников надо приложить усилия.

На вымирание родоплеменного строя также могло повлиять отсутствие экспансии, войн, пребывание в мирной среде, отсутствия добычи и владений, и необходимости им управлять ими. 

 

Если не ошибаюсь, одной из причин утраты халха-монголами своей родо-племенной принадлежности послужили действия цинско-маньчжурской администрации, которая взамен родо-племенного административного устройства  (как это было у нас, у казахов) ввела административно-территориальное деление по хошунам.

Но возможно права и уважаемая Danafromeast, что родо-племен не было и до 17 века.

Вопрос интересный.

 

[Zake]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Если не ошибаюсь, одной из причин утраты халха-монголами своей родо-племенной принадлежности послужили действия цинско-маньчжурской администрации, которая взамен родо-племенного административного устройства  (как это было у нас, у казахов) ввела административно-территориальное деление по хошунам.

2. Но возможно права и ув. Danafromeast, что родо-племен не было и до 17 века.

Вопрос интересный.

 

1. Но как административно-территор. деление по хошунам могло повлиять на то, чтобы номады "забыли" свои роды?

Они же жили, кочевали и должны же помнить свои корни, т.е.  вести свои родословные, это основа основ номадов. А вот при оседании по идее могут забыть, но мы видим на примере тех же осевших узбеков как они помнили родословные.

2.Проблема с родами только у халха? У других монг. народов есть роды/племена: у калмыков, бурятов, южных монголов и т.д. Вы думаете дело в том, как сформировались сами халха? А как они сформировались? 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

1. Но как административно-территор. деление по хошунам могло повлиять на то, чтобы номады "забыли" свои роды?

2.Проблема с родами только у халха? У других монг. народов есть роды/племена: у калмыков, бурятов, южных монголов и т.д.

3. Вы думаете дело в том, как сформировались сами халха? А как они сформировались? 

 

1. Согласен с вами, хошунная адм-тер. система наверно не причина предать забвению знание о своих предках и роде. Поэтому вычеркиваем из версий. )

2. У халха-монголов однозначно. У калмыков по ходу тоже имеет место быть. У бурятов знание о родовой принадлежности есть, но она у них своя специфическая. У монголов Китая пишут что есть, хотя некоторые споры на форуме показали спорность и этого, вспомнить хотя бы про якобы найман ци.

3. Вопрос обширный.

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Согласен с вами, хошунная адм-тер. система наверно не причина предать забвению знание о своих предках и роде. Поэтому вычеркиваем из версий. )

2. У халха-монголов однозначно. У калмыков по ходу тоже имеет место быть. У бурятов знание о родовой принадлежности есть, но она у них своя специфическая. У монголов Китая пишут что есть, хотя некоторые споры на форуме показали спорность и этого, вспомнить хотя бы про якобы найман ци.

3. Вопрос обширный.

1. Не надо вычеркивать. Интересна аргументация тех, кто считает что причина в этом.

2. Калмыки,буряты, южн. монголы знают. Пока видим  проблемы у халха. Насчет хорчин-монголов не уверен https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хорчины Они знают свои роды?

3. Безусловно.

[АксКерБорж]

20 минут назад, Zake сказал:

Калмыки

 

Там интересная система, на вскидку, более древние выступают потомками более молодых групп, что свидетельствует о запутанности или новизне. Если не ошибаюсь, то мы обсуждали это в прошлом с Владимиром Меченосцем.

 

20 минут назад, Zake сказал:

Насчет хорчин-монголов не уверен https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хорчины Они знают свои роды?

 

Разве сами они не один из родов? Аналогично другим - узэмчин, дархад, захчин, мянгат, дариганга, элджигэн, сартуул, баят и др.?