Племена и рода современных монголов

[Kenan]

В 13.12.2023 в 11:06, Bas1 сказал:

Сейчас у них первое поколение по шежире. Восстанавливали произвольно по указу предыдущего Президента Монголии. Реально восстановить им можно будет по данным У ДНК через ДНК казахов, бурятов (если у них есть), калмыков. Но зачем это нужно? Тем более не подпускают ученых генетиков к себе.

ИМХО, данные У-ДНК могут только подтвердить имеющуюся версию происхождения или опровергнуть. А если у халха или узумчина будет нирунский днк о чем это говорит? Там же не понятно были его предки бесудами, урутами, нуякинамии и др. у них у всех старкластер должен быть. Там сравнение с казахами не поможет, у нас нет этих родов. По дарлекинам тем более, у нас нет многих дарлекинских племен для сравнения. 

Если у казаха алшина найдется найманская гг он не станет найманом от этого. 

Нет сомнения что монголы от монгольских племен происходят. А если утратили родовую преемственность значит утратили, они все равно остаются монголами. 

[Steppe Man]

7 часов назад, Kenan сказал:

Там кроме нирунов много других племен у монголов (жалаиры, кереиты, ойраты, кунграты)

Если по халха там нирунов немного (бесуд, хатагин, баарин (и может быть уушин)). По другим не знаю. 

Не знал что в составе халха были киргизы и тангуты (тибетцы).
 

Ар Халха

Ар Халхын 7 отог.

1) Үүшин,Жалайр

2) Бэсүд,Элжигин

3) Горлос,Хиргис

4) Хороо, Хөхийд, Цоохор

5) Хэрэйд,Хатагин

6) Тангуд,Сартуул

7) Урианхай

Өвөр Халха

Өвөр Халхын 5 отог

1) Баарин

2) Хонгирад

3) Баяд

4) Үжээд

5) Жарууд

Из этих халхасских отоков тангуты передали халхасских нойонов ,ушли почти все   в Китай и там были полностью исламизированы . В Монголии  очень маленькая часть осталась..Все таки тангуты и тибетцы разные народности..Часть керейтов  Гурхана ,тоже там жили..

[Steppe Man]

§ 177. Начнем с самого начала нашу повесть. После родителя твоего, хана Хурчахус-Буируха, ты, как старший из его сорока сыновей, стал [ханом, и утвердившись на ханстве, ты убил двух своих младших братьев, Тай-Темур-тайчжия и Буха-Темура. Опасаясь за жизнь свою от руки твоей, брат твой Эрхе-Хара бежал и поддался Найманскому Инанча-Билге-хану. Дядя твой Гур-хан ополчился на тебя за твое братоубийство и подошел к твоим пределам. Тогда ты, с сотнею своих людей, искал спасения в бегстве. Ты бросился убегать вниз по Селенге и схоронился в ущелье Хараун-хабчал. Затем, чтобы как-нибудь оттуда выбраться, ты подольстился к Меркитскому Тохтоа, отдав ему свою дочь Хучжаур-учжин. Когда же ты выбрался из Хараун-хабчала, ты явился к родителю моему, Есугай-хану, и говорил ему: 'Спаси мой улус из рук дяди моего, Гур-хана'. Приняв тебя и выслушав тебя, находившегося в таком бедственном положении, отец мой, Есугай-хан, снарядил войско и выступил во главе двух отрядов под командою Хунана и Бахарчжи, из Тайчиудцев. Я спасу для тебя твой улус! - сказал он. И, действительно, он спас твой улус и возвратил тебе, прогнав Гур-хана, всего с 20 - 30 его людьми, из Гурбан-телесутов, где он тогда находился, в страну Хашин. По возвращении из похода вы побратались с отцом моим, Есугай-ханом, в Тульском Темном Бору. И тогда, хан и отец мой, ты так выразил свои чувства признательности и почтения к отцу моему: да помогут мне Всевышнее Небо и Земля воздать благодеянием за твое благодеяние, воздать сынам твоим и сынам сынов их! Далее, Эрке-хара выпросил у Найманского Инанчи-Билге-хана войско, ополчился против тебя и подступил к твоим пределам. Ты же, спасая свою жизнь, покинул свой улус и бежал в Сартаульскую землю, на реку Чуй, к Хара-Китадскому Гурхану. Не усидев там и одного года, ты поднял вражду с Гурханом и, убежав от него, скитался по Уйгурским и Тангутским землям. В это время ты кормился тем, что до капли отдаивал пять коз да вытачивал из верблюда кровь. И вот ты опять явился к отцу на единственном кривом кауром. Узнав о столь бедственном прибытии твоем, хан и отец, я, ради прежнего братского соглашения твоего с отцом моим Есугай-Баатуром, выслал навстречу тебе Тахая и Сюкегая, а потом и сам вышел к тебе навстречу с Келуренского Бурги-эрги и свиделся с тобой на озере Гусеур-науре.

 

[Bir Jürgen]

8 часов назад, Kenan сказал:

ИМХО, данные У-ДНК могут только подтвердить имеющуюся версию происхождения или опровергнуть. А если у халха или узумчина будет нирунский днк о чем это говорит? Там же не понятно были его предки бесудами, урутами, нуякинамии и др. у них у всех старкластер должен быть. Там сравнение с казахами не поможет, у нас нет этих родов. По дарлекинам тем более, у нас нет многих дарлекинских племен для сравнения. 

Если у казаха алшина найдется найманская гг он не станет найманом от этого. 

Нет сомнения что монголы от монгольских племен происходят. А если утратили родовую преемственность значит утратили, они все равно остаются монголами. 

 

8 часов назад, Kenan сказал:

ИМХО, данные У-ДНК могут только подтвердить имеющуюся версию происхождения или опровергнуть. А если у халха или узумчина будет нирунский днк о чем это говорит? Там же не понятно были его предки бесудами, урутами, нуякинамии и др. у них у всех старкластер должен быть. Там сравнение с казахами не поможет, у нас нет этих родов. По дарлекинам тем более, у нас нет многих дарлекинских племен для сравнения. 

Если у казаха алшина найдется найманская гг он не станет найманом от этого. 

Нет сомнения что монголы от монгольских племен происходят. А если утратили родовую преемственность значит утратили, они все равно остаются монголами. 

Политически, утеря родов и племен это даже полезно. Для нациестроительства выгодно.

[buba-suba]

В 14.01.2024 в 17:52, АксКерБорж сказал:

У нас в части взводы и роты тоже были смешанными, отдельных казахских, азербайджанских, украинских, русских взводов и рот не было.

Но от этого наши республики, народы и родо-племена никуда не девались.

Представьте что эта смешанная рота обособленно дислоцирована в окрестностях, допустим, Павлодара; срок службы 20-25 лет, воины обзаведутся семьями, и призывники будут из их детей... Через пару веков появится племя павлодарлар... и соответственно Павлодарская дивизия  с воинами переходного рассового типа... 

... и заманаешься устанавливать изначальный род или племя военнослуживающих. 

[Danafromeast]

В 13.12.2023 в 10:23, Bir Jürgen сказал:

Есть ли у современных монгольских народов племена и рода, как у казахов? Если есть, то есть ли у этих плмен и родов шежире, то есть хранят ли монголы генеалогическую информацию, или люди знают только свою принадлежность к племени/роду/субэтносу? Если есть шежире то насколько это распространено?

Я казашка которая родилась в Монголии в Баян Ульгей, но сейчас проживаю в Казахстане. У них нет шежире, они не понимают что это такое вообще. Монголы в Монголии не знают  свою принадлежность к племени/роду/субэтносу. И я просто шокирована сколько вранья здесь в форуме пишут от их имени калмыки и буряты. Видимо думают что казахи из Монголии в этот форум не зайдут и можно сколько угодно сочинять про них. 

Какие хэрээды? Какие хатагины? какие жалайры залайыри? Какие вообще хонгирады? Почему казахи в Монголии о них ничего не знают? Почему мы про их существование узнаем не от монголов в Монголии, а от форумов всяких и от постов на фейсбуке? Если такие есть в Монголии и если, калмыки и буряты этого форума, знаете их то скиньте им приглашение на этот форум. Я хочу  с ними поговорить и узнать где именно они проживают в Монголии, какой именно они подрод хэрээдов, хатагинов и хонгиратов они. Скиньте им ссылку на этот форум давайте поговорим с ними если такие вообще в мире реально существуют.

 

[Rust]

6 часов назад, Danafromeast сказал:

Я казашка которая родилась в Монголии в Баян Ульгей, но сейчас проживаю в Казахстане. У них нет шежире, они не понимают что это такое вообще. Монголы в Монголии не знают  свою принадлежность к племени/роду/субэтносу. И я просто шокирована сколько вранья здесь в форуме пишут от их имени калмыки и буряты. Видимо думают что казахи из Монголии в этот форум не зайдут и можно сколько угодно сочинять про них. 

Какие хэрээды? Какие хатагины? какие жалайры залайыри? Какие вообще хонгирады? Почему казахи в Монголии о них ничего не знают? Почему мы про их существование узнаем не от монголов в Монголии, а от форумов всяких и от постов на фейсбуке? Если такие есть в Монголии и если, калмыки и буряты этого форума, знаете их то скиньте им приглашение на этот форум. Я хочу  с ними поговорить и узнать где именно они проживают в Монголии, какой именно они подрод хэрээдов, хатагинов и хонгиратов они. Скиньте им ссылку на этот форум давайте поговорим с ними если такие вообще в мире реально существуют.

У вас какие-то претензии к калмыкам и бурятам? О том, что халха-монголы утеряли свою родовую и племенную идентификацию здесь писалось много раз. Причем этот процесс был долгим и уже в 19 веке родовые названия были забыты. У южных монголов родовые названия сохранились - хорчин, джалаит, дурбет, горлос, харачин, тумэт, найман, баарин, чжарут, ару-хорчин, кэшиктен и халха. Вопросы можете задать юзеру @Steppe Man   он живет в Монголии.

И попрошу вас писать уважительно к собеседникам. Негативные сообщения в адрес целых народов будут наказываться баном.

[Kenan]

В 15.01.2024 в 00:21, Bir Jürgen сказал:

 

Политически, утеря родов и племен это даже полезно. Для нациестроительства выгодно.

Считаю там больше сыграл менталитет и культура тогдашних монголов. Так-то родоплеменную преемственность можно при желании даже в экстремальных условиях сохранить. 

Не думаю что монголам была необходимость стирать родовую память для объединения, маньчжурам цинам тем более было все равно. 

 

[Danafromeast]

16 часов назад, Rust сказал:

У вас какие-то претензии к калмыкам и бурятам? О том, что халха-монголы утеряли свою родовую и племенную идентификацию здесь писалось много раз. Причем этот процесс был долгим и уже в 19 веке родовые названия были забыты. У южных монголов родовые названия сохранились - хорчин, джалаит, дурбет, горлос, харачин, тумэт, найман, баарин, чжарут, ару-хорчин, кэшиктен и халха. Вопросы можете задать юзеру @Steppe Man   он живет в Монголии.

И попрошу вас писать уважительно к собеседникам. Негативные сообщения в адрес целых народов будут наказываться баном.

Есть зафиксированные документы о том, что они забыли? Где можно прочитать? Я в книгах по истории в Монголии такую информацию не нашла. Надеюсь здесь вы скинете первоисточник

[Danafromeast]

В 14.01.2024 в 23:02, Steppe Man сказал:

§ 177. Начнем с самого начала нашу повесть. После родителя твоего, хана Хурчахус-Буируха, ты, как старший из его сорока сыновей, стал [ханом, и утвердившись на ханстве, ты убил двух своих младших братьев, Тай-Темур-тайчжия и Буха-Темура. Опасаясь за жизнь свою от руки твоей, брат твой Эрхе-Хара бежал и поддался Найманскому Инанча-Билге-хану. Дядя твой Гур-хан ополчился на тебя за твое братоубийство и подошел к твоим пределам. Тогда ты, с сотнею своих людей, искал спасения в бегстве. Ты бросился убегать вниз по Селенге и схоронился в ущелье Хараун-хабчал. Затем, чтобы как-нибудь оттуда выбраться, ты подольстился к Меркитскому Тохтоа, отдав ему свою дочь Хучжаур-учжин. Когда же ты выбрался из Хараун-хабчала, ты явился к родителю моему, Есугай-хану, и говорил ему: 'Спаси мой улус из рук дяди моего, Гур-хана'. Приняв тебя и выслушав тебя, находившегося в таком бедственном положении, отец мой, Есугай-хан, снарядил войско и выступил во главе двух отрядов под командою Хунана и Бахарчжи, из Тайчиудцев. Я спасу для тебя твой улус! - сказал он. И, действительно, он спас твой улус и возвратил тебе, прогнав Гур-хана, всего с 20 - 30 его людьми, из Гурбан-телесутов, где он тогда находился, в страну Хашин. По возвращении из похода вы побратались с отцом моим, Есугай-ханом, в Тульском Темном Бору. И тогда, хан и отец мой, ты так выразил свои чувства признательности и почтения к отцу моему: да помогут мне Всевышнее Небо и Земля воздать благодеянием за твое благодеяние, воздать сынам твоим и сынам сынов их! Далее, Эрке-хара выпросил у Найманского Инанчи-Билге-хана войско, ополчился против тебя и подступил к твоим пределам. Ты же, спасая свою жизнь, покинул свой улус и бежал в Сартаульскую землю, на реку Чуй, к Хара-Китадскому Гурхану. Не усидев там и одного года, ты поднял вражду с Гурханом и, убежав от него, скитался по Уйгурским и Тангутским землям. В это время ты кормился тем, что до капли отдаивал пять коз да вытачивал из верблюда кровь. И вот ты опять явился к отцу на единственном кривом кауром. Узнав о столь бедственном прибытии твоем, хан и отец, я, ради прежнего братского соглашения твоего с отцом моим Есугай-Баатуром, выслал навстречу тебе Тахая и Сюкегая, а потом и сам вышел к тебе навстречу с Келуренского Бурги-эрги и свиделся с тобой на озере Гусеур-науре.

 

Скиньте пожалуйста первоисточник 19 века про то как и когда были забыли свои рода халха монголы? Можете не переводить а сразу можете скидывать на монгольском

[Steppe Man]

Халха монголы не забыли свой род.Это админ  Rust и некоторые асман-историки из Казахстана  так считают. Я много лет назад  скидывал сюда родовую информацию халха-монголов по каждым хошунам Монголии  до 1921 года из вебсайта Центрального национального архива Монголии . Асан-кайгы об этом хорошо знает. Я не помню куда скидывал.  Сейчас этот сайт не доступен.

[Rust]

5 часов назад, Danafromeast сказал:

Есть зафиксированные документы о том, что они забыли? Где можно прочитать? Я в книгах по истории в Монголии такую информацию не нашла. Надеюсь здесь вы скинете первоисточник

Вот сведения путешественника в Монголию 19 века Матусовского:

Цитата

О монгольской культуре З. Матусовский писал следующее:  «Впрочем,  культура  монголов  весьма  незначительна.  По  свидетельствам  последних  путешественников,  современная  монгольская  интеллигенция  занята  исключительно  религиозными  вопросами; национальная литература народа значительно уступает переводной; библиотеки состоят главным образом из тибетских книг духовного содержания и даже тибетская грамотность  развита  в  Монголии  значительно  обширнее,  чем  национальная.  Охота  изучать  свою  отечественную  историю,  свой  народ 
и свою родину едва заметна и вся умственная энергия народа  отдана  на  разъяснение  общечеловеческих  вопросов  о  нравственности  и  религии.  Благодаря  такому  направлению  духовной жизни, у монголов едва сохранились теперь слабые воспоминания о разделении их на поколения; современные монголы  знают лишь свое административное деление. На вопрос “какой  ты кости?” монгол ответит лишь общим именем “Халха, Хорчин,  кэшиктэн”,  но  более  частные  родовые  деления  забыты,  имена предков и легенды о них тем более».
 

 

[Momyn]

В 21.01.2024 в 01:06, Danafromeast сказал:

Я казашка которая родилась в Монголии в Баян Ульгей, но сейчас проживаю в Казахстане. У них нет шежире, они не понимают что это такое вообще. Монголы в Монголии не знают  свою принадлежность к племени/роду/субэтносу. И я просто шокирована сколько вранья здесь в форуме пишут от их имени калмыки и буряты. Видимо думают что казахи из Монголии в этот форум не зайдут и можно сколько угодно сочинять про них. 

Какие хэрээды? Какие хатагины? какие жалайры залайыри? Какие вообще хонгирады? Почему казахи в Монголии о них ничего не знают? Почему мы про их существование узнаем не от монголов в Монголии, а от форумов всяких и от постов на фейсбуке? Если такие есть в Монголии и если, калмыки и буряты этого форума, знаете их то скиньте им приглашение на этот форум. Я хочу  с ними поговорить и узнать где именно они проживают в Монголии, какой именно они подрод хэрээдов, хатагинов и хонгиратов они. Скиньте им ссылку на этот форум давайте поговорим с ними если такие вообще в мире реально существуют.

 

Если нет , но очень хочется, то можно и найти, и нашли аж 90% боржигонов. 

В прошлом веке, в советских источниках были данные про родоплемена МНР. Там было около двух десятков: халха, захчин, дариганга, узумчин и другие, но племен вами перечисленных не было. Веком ранее в 19-ом пишут что позабыли. Странно это помнить позабыть и снова помнить. Думаю дело в не соответствии племен ср. монголов и современных, а не в позабытии. Халхи они отмечаются в Юаньских источниках, но не в верхах иерархии и даже не в середине, а вторые с конца после китайцев.

[Jagalbay]

Цитата

При жизни своей Гэрэсанцза имел у себя данников свыше 10,000 человек и, умирая, он снова разделил их по числу своих сыновей на семь хошунов или уделов, обосновав при том деление Халхи на две стороны - правую и левую ¹⁴. По более подробному рассказу об этом разделе мы узнаем, что старший сын Гэрэсанцзы - Ашихай получил в удел отоки или поколения Унэгэт и Цзалаир; второй - Ноянтай - два поколения - Басут и Эрчжигэт; третий - Нунуху - два поколения - Хэрэгут и Хорлос; четвертый Амин - два поколения - Хорога и Хуре-Цōхор; пятый Тарни - два поколения - Хухэйт и Хатагинь; шестой Далдан - два поколения - Тангут и Сартагул и седьмой Саму-буйма - одно поколение - Урянхаев ¹⁵. В настоящее время все халхаские князья ведут свое происхождение от этих семи сыновей Гэрэсанцзы, но главнейшими из них они признают старшего сына его Ашихая, имевшего титул - дархан хун тайчжи, третьего - Нунуху, или но титулу - Вайцзан нояна и четвертого, более полно называемого Амин-дуралом.

Спойлер

Обращаясь к рассмотрению содержания летописи «Эрдэнийн эрихэ», мы находим, что как и большинство других монгольских летописей, она начинает свои рассказы от времен Чингис-хана. В начале рукописи приложено разделение летописи на главы. В самом тексте и особливо во втором издании летописи это разделение на главы помечено одними цифрами и иногда не вполне ясно и точно (т. е. не вполне соответственно тем строкам, с которых действительно начинаются главы); но конечно такого рода пометки не имеют особенного значения, ибо содержание летописи во всем и [XII] безусловно соответствует ее оглавлению. Намереваясь последовательно издать всю летопись, я, при настоящем обзоре содержания ее, не буду делать выписки из самого текста; но представляю точный перевод ее оглавления, тем более, что перевод этот в достаточной степени знакомит нас как с предметом исследования, так и с характером «Эрдэнийн эрихэ».

Глава I рассказывает о рождении младших братьев борчжигитского Чингиса, называемого сыном бодисатвы.

II - о том, как родился сын тенгрия, принадлежащий к роду Борчжигит, - Чингис-хан, прозванный Тэмучином и как женился он на дочери Дай сэцэна.

III - о том, как Чингис-хан, Тэмучин, получил печать хас-бао и сел на ханский престол и как потом печати хас-бао (их было три) находились у тэнгриев и драконов.

IV - о том, как Тогон тэмур хан, внук потомка Чингис-ханова в восьмом колене, потерял печать хас-бао и как потом получили ее мудрые ханы маньчжурские.

V - о том, как Чингис, согласно древнему предопределению (бошок), подчинил своей власти 12 ханов и преставился в Хормусте тэнгрию, отцу своему.

VI - о том, кто были подчиненные Чингис-хану пятицветные (табун унъгэ) и четыре чуждые (дӱрбэн хари).

VII - о том, как сыновья, рожденные от Чингис-хана, сели ханами и князьями во многих странах.

VIII - о том, кто были четыре младшие брата Чингиса и девять его урлюков.

IX - о монгольских ханах, живших в период от Чингиса до Тогон тэмура.

X - о 21 поколении ханов, живших после Тогон-тэмура.

XI - о родах, от которых произошли семь халхаских хошунов. [XIII]

Глава XII - о том, как монгольские ханы приняли буддийскую веру, приказали изобрести монгольскую письменность и построили Пекин.

XIII - о миньских ханах, владевших правлением монголов.

XIV - о маньчжурских ханах.

XV - о десяти хошунах цзарим’ского сейма: Хорчин, Цзалаит, Дурбэт и Хорлос.

XVI - о пяти хошунах сейма йосоту: Харачин и Тумэт.

XVII - об одиннадцати хошунах сейма цзу-уда’ского: Аохань, Баринь, Цзаргут, Наймань, Хэшиктэн, Ару-хорчин и Онют.

XVIII - о хошуне халхаских бэйлэ.

XIX - о десяти хошунах сейма Силин гол’ского: Учжумуцинь, Сунит, Хӯчин, Абага и Абаганар.

XX - о шести хошунах сейма Улан-цаб’ского: Дурбэн-хӱхэт, Урат, Мао-мингань и Халха.

XXI - о семи хошунах ордос’ских Ехэ цзу’ского сейма.

XXII - о тумэтских гунах, управляемых в городе, построенном для умиротворения отдаленных.

XXIII - о наименовании Халхи (история и причины).

XXIV - о 21-м хошуне сейма Хан-улы - тушету хановском.

XXV - о 23-х хошунах сейма Барс-хото хэрулэн’ского - сэцэн-хановских.

XXVI - о 19-ти хошунах сейма цзак-гол’ского - цзасакту хановских.

XXVII - о 24-х хошунах сейма цэцэглик гол’ского - сайн нояновских.

XXVIII - о принадлежностях чингисханидов.

XXIX - о 29-ти хухунорских хошунах, управляемых властями, живущими в Силине.

XXX - о хошуне алашаньского вана. 

->ТЕКСТ (vostlit.info)

 

vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenij_Eriche/pred.phtml

 

нужен перевод этих глав, тогда и узнаем подробно, что за племена были

пока вон выше список родов из книги Позднеева

[Rust]

Юзер @Steppe Man за оскорбление идет в отпуск на месяц.

[Momyn]

В 14.01.2024 в 19:53, Steppe Man сказал:

 

Степняк по ходу вы меня оскорбили? Нельзя так. Мяхше надо, сдержаннее. Даже и не узнаешь что вы там написали. Слова на ветер и без ответа.

Вот этот указ президента Монголии о выборе себе родоплемен средневековых монголов считаю позором, над этим может посмеиваются даже буряты и калмыки. Это у казахов считается продать свою кровь, выбрать себе в отцы чужих отцов. Надо было идти другим мудрым и научным путем раз уж действительно позабыли. Вот я прошел ДНК тестирование инкогнито, но мне дали правильный ответ что я дулат, там еще что потомок ср. монголов, родственник или потомок ЧХ. Так можно провериться на конратство, алшинство, жалайырство, катаганство и прочее, то есть маркеры на средневековое монгольство у казахов имеются как ни у одного другого народа. Вам остается только сравнить свои образцы с нашими и все. Но нет. Жаксылык Сабитов он жеж воинствующий античингисханоказахист, промонголист. Зачем ему запретили работать? Только ДНК тестирование со временем покажет истинную картину, ибо вещдок, а не болтовня.

[Boroldoi]

В 31.01.2024 в 11:24, Momyn сказал:

Степняк по ходу вы меня оскорбили? Нельзя так. Мяхше надо, сдержаннее. Даже и не узнаешь что вы там написали. Слова на ветер и без ответа.

Вот этот указ президента Монголии о выборе себе родоплемен средневековых монголов считаю позором, над этим может посмеиваются даже буряты и калмыки. Это у казахов считается продать свою кровь, выбрать себе в отцы чужих отцов. Надо было идти другим мудрым и научным путем раз уж действительно позабыли. Вот я прошел ДНК тестирование инкогнито, но мне дали правильный ответ что я дулат, там еще что потомок ср. монголов, родственник или потомок ЧХ. Так можно провериться на конратство, алшинство, жалайырство, катаганство и прочее, то есть маркеры на средневековое монгольство у казахов имеются как ни у одного другого народа. Вам остается только сравнить свои образцы с нашими и все. Но нет. Жаксылык Сабитов он жеж воинствующий античингисханоказахист, промонголист. Зачем ему запретили работать? Только ДНК тестирование со временем покажет истинную картину, ибо вещдок, а не болтовня.

Где это буряты и калмыки посмеиваются, мне это не встречалось. Указ этот не о выборе родоплемени среневековых монголов, а об обретении фамилии. Ещё раз фамилии, потому и рекомендации об исползовании названий локаций, проффессии и других отличных от родоплеменых имён названия. 
При этом большинство халха монголов избрали их традицинные родоплеменные названия. 30% избрали вариации имени Боржигин. Я считаю это вполне реалистичным, даже преуменьшенным числом. В “Эрдэнийн Эрих” 19 века написано что “все 86 хошуунов Халха являются Боржигинского рода Хиатской кости”. У западных монголов, бурятов и казахов живущих в Монголии вообще я думаю небыло проблем с этим. Есть конечно те кто утратили название рода и я вполне допускаю что некоторые из них взяли не их родовые имена. Но во первых меня это совсем не волнует, от слова совсем. Во вторых не думаю что их много. Родоплеменное деление и идетификая для монголов уже пройденный этап.
Я вижу у казахов в Казахстане теперь поголовное увличение шежире, что вполне понятно ввиду утраты многими знаний о предках, языка и культуры. Это исторически так сложилось что делать. Мне это понятно и я над этим не смеюсь. А большинству монголов всё это неизвестно и даже если бы знали я думаю им это будет по барабану.
Но мне например не понятно откуда у вас такая уверенность в вашем монгольском наследстве. По исследованиям ученных, ваш Старкластер имеет отдельный субклад отличный от монгольских а также тунгусских. Здесь товарищ любит утверждать о наследственности от нирунов, почему то не от дарлекинов наверное не понтовые достаточно, так вот мне до сих пор не известно не одно палеоднк “нируна”. Просто нету в археологии такого понятия. Покажите мне где это захоронение 100% “нируна” у которого взяли днк, а не всякие высосонные из пальцов байки о  “старце Усуне”.
 

[Tima_2109]

15 часов назад, Boroldoi сказал:

вижу у казахов в Казахстане теперь поголовное увличение шежире, что вполне понятно ввиду утраты многими знаний о предках, языка и культуры.

Большинство казахов знает свою родоплеменную принадлежность. 

[Momyn]

21 час назад, Boroldoi сказал:

Где это буряты и калмыки посмеиваются, мне это не встречалось. Указ этот не о выборе родоплемени среневековых монголов, а об обретении фамилии. Ещё раз фамилии, потому и рекомендации об исползовании названий локаций, проффессии и других отличных от родоплеменых имён названия. 
При этом большинство халха монголов избрали их традицинные родоплеменные названия. 30% избрали вариации имени Боржигин. Я считаю это вполне реалистичным, даже преуменьшенным числом. В “Эрдэнийн Эрих” 19 века написано что “все 86 хошуунов Халха являются Боржигинского рода Хиатской кости”. У западных монголов, бурятов и казахов живущих в Монголии вообще я думаю небыло проблем с этим. Есть конечно те кто утратили название рода и я вполне допускаю что некоторые из них взяли не их родовые имена. Но во первых меня это совсем не волнует, от слова совсем. Во вторых не думаю что их много. Родоплеменное деление и идетификая для монголов уже пройденный этап.
Я вижу у казахов в Казахстане теперь поголовное увличение шежире, что вполне понятно ввиду утраты многими знаний о предках, языка и культуры. Это исторически так сложилось что делать. Мне это понятно и я над этим не смеюсь. А большинству монголов всё это неизвестно и даже если бы знали я думаю им это будет по барабану.
Но мне например не понятно откуда у вас такая уверенность в вашем монгольском наследстве. По исследованиям ученных, ваш Старкластер имеет отдельный субклад отличный от монгольских а также тунгусских. Здесь товарищ любит утверждать о наследственности от нирунов, почему то не от дарлекинов наверное не понтовые достаточно, так вот мне до сих пор не известно не одно палеоднк “нируна”. Просто нету в археологии такого понятия. Покажите мне где это захоронение 100% “нируна” у которого взяли днк, а не всякие высосонные из пальцов байки о  “старце Усуне”.
 

Не встречалось это не значит что этого нет, буряты и калмыки знают свои ру , помнят и внутренние монголы, знают и тунгусманчжуры. НЕ может же что только кочевники Монголии позабыли, нет не позабыли они известны о чем я писал. Даже если позабытие касается только халхов, которых 70-80 процентов, а это много, то все равно торг тут не уместен в смысле выбор. ВЫ же не одежду выбираете, даже не жену, а отцов. Разве отцов выбирают? От них жеж рождаются!? Хотя халхи упоминаются в юаньских источниках и в иерархии отнюдь не рядом с боржигинами, чем черт не шутит может быть они не связаны. Если так то дальше надо было идти правильным научным путем. Те самые средневековые монголы, которые всего лишь род, они старкластеры, которые у современных монголов есть от этого можно отталкиваться. Основу казахов В. жуза составляют те самые нируны, это бесспорно, всесторонне доказывается. Надо лишь сравнить ваши с нашими. Если они пересекаются в пределах тысячилетия, то правомерно ваших можно назвать боржигонами или нирунами и то осторожно, ибо погрешности у генетиков до 500 лет, а если совпадения 100%, то прямо и род нирунский назвать. Но если же пересечения уходят на 2 и 3 тысячилетия, то никак ваши не боржигоны. Старкластеры они и у китайцев с манчжурами есть. Также и с остальными племенами народа Чингисхана, которые есть у казахов и не только.

Казахи никаких предков не теряли, ни обычаев ни традиций их,  ни культуры даже песни так же поют, те же имена и даже клички. С языком сложнее есть три варианта : 1. Потеряли язык на половину. 2.Ничего не теряли, был письменный канцелярский язык.  3. Были билингвами перешедший в суржик. Последний наиболее вероятный. Про главный маркер народа  повторяться не буду. Палео или не палеоднк, но 100 % нирунское захоронение это захоронение Темирбека – Тамерлана родословная которого известна и пересекается с предками Чингисхана. Зачем палео если есть живые потомки нирунов? Если у вас нет доверия к казахским нирунам, то тогда есть сравнение ДНК казахских мангытов, каракалпакских и русских княжеских родов Юсуповых, Урусовых мангытского происхождения. Они идентичны, поэтому сомнения ваши безпочвенны.

[Boroldoi]

3 часа назад, Tima_2109 сказал:

Большинство казахов знает свою родоплеменную принадлежность. 

Я этому верю. Но я говорю о другом.

Это знание существует у всех. У бывших кочевых народов это обычно названия племени, название кости/рода и плюс знание своих 7 обычно поколений. 
Ургийн бичиг или писанная родословная была только у аристократов. Это документ подтверждающая наследственые права. Поэтому я много раз предлагал казахским форумщикам запостить оригинальный шежире. Просто интересно как это выглядит но пока безрезультатно.
Почему то у казахов в новое время пошло представление что такое должно быть у всех и начали искать и переписывать шежире. Опять таки я связываю это с утратой традиций. 

[Boroldoi]

12 минут назад, Momyn сказал:

Не встречалось это не значит что этого нет, буряты и калмыки знают свои ру , помнят и внутренние монголы, знают и тунгусманчжуры. НЕ может же что только кочевники Монголии позабыли, нет не позабыли они известны о чем я писал. Даже если позабытие касается только халхов, которых 70-80 процентов, а это много, то все равно торг тут не уместен в смысле выбор. ВЫ же не одежду выбираете, даже не жену, а отцов. Разве отцов выбирают? От них жеж рождаются!? Хотя халхи упоминаются в юаньских источниках и в иерархии отнюдь не рядом с боржигинами, чем черт не шутит может быть они не связаны. Если так то дальше надо было идти правильным научным путем. Те самые средневековые монголы, которые всего лишь род, они старкластеры, которые у современных монголов есть от этого можно отталкиваться. Основу казахов В. жуза составляют те самые нируны, это бесспорно, всесторонне доказывается. Надо лишь сравнить ваши с нашими. Если они пересекаются в пределах тысячилетия, то правомерно ваших можно назвать боржигонами или нирунами и то осторожно, ибо погрешности у генетиков до 500 лет, а если совпадения 100%, то прямо и род нирунский назвать. Но если же пересечения уходят на 2 и 3 тысячилетия, то никак ваши не боржигоны. Старкластеры они и у китайцев с манчжурами есть. Также и с остальными племенами народа Чингисхана, которые есть у казахов и не только.

Казахи никаких предков не теряли, ни обычаев ни традиций их,  ни культуры даже песни так же поют, те же имена и даже клички. С языком сложнее есть три варианта : 1. Потеряли язык на половину. 2.Ничего не теряли, был письменный канцелярский язык.  3. Были билингвами перешедший в суржик. Последний наиболее вероятный. Про главный маркер народа  повторяться не буду. Палео или не палеоднк, но 100 % нирунское захоронение это захоронение Темирбека – Тамерлана родословная которого известна и пересекается с предками Чингисхана. Зачем палео если есть живые потомки нирунов? Если у вас нет доверия к казахским нирунам, то тогда есть сравнение ДНК казахских мангытов, каракалпакских и русских княжеских родов Юсуповых, Урусовых мангытского происхождения. Они идентичны, поэтому сомнения ваши безпочвенны.

Халхи в юаньских источниках это конечно сильно, я дальше не читал извиняюсь.

[Momyn]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

Халхи в юаньских источниках это конечно сильно, я дальше не читал извиняюсь.

Ваше право. 

[АксКерБорж]

В 03.02.2024 в 01:46, Boroldoi сказал:

Я вижу у казахов в Казахстане теперь поголовное увличение шежире, что вполне понятно ввиду утраты многими знаний о предках

 

Вы это скорее всего не от души, а чтобы ... в тряпку. )

Потому что каждый казах, даже отпетые обрусевшие шалаказахи, знают свой род-племя.

Некоторые могут похвастать даже перечислением своих предков аж до 7-го предка.

А некоторые казахские участники Euarasica.ru наверняка смогут продолжить генеалогию своего рода до 9-10 поколений, а то и больше. )

 

[Boroldoi]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы это скорее всего не от души, а чтобы ... в тряпку. )

Потому что каждый казах, даже отпетые обрусевшие шалаказахи, знают свой род-племя.

Некоторые могут похвастать даже перечислением своих предков аж до 7-го предка.

А некоторые казахские участники Euarasica.ru наверняка смогут продолжить генеалогию своего рода до 9-10 поколений. )

 

Я же написал вверху в знание рода вполне верю. Знание как минимум 7 поколений тоже обычное дело, а не аж до. У молодых людей предки которых сохранили имена прежних отцов знать 10 поколений так совсем уж тривиально на то есть загсы.

[АксКерБорж]

Только что, Boroldoi сказал:

на то есть загсы.

 

У нас ЗАГСы не ведут шежыре. )