Казахи-7

[Zake]

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Machmud_ben_Vali/pred.phtml?id=1453

"...Третий отдел шестого тома «Бахр ал-асрар» содержит обширные родословные шайбанидов, подвизавшихся в казахских степях, излагает историю правления Абу-л-Хайр-хана, в частности сообщает о его походе на Могулистан, во время которого он скончался в 874 г. х., т. е. в 1469/1470 г. н. э., как утверждает Махмуд бен Эмир Вали. Рассказ об откочевке Гирея и Джанибека заимствован из «Та'рих-и Рашиди». Изложение событий из жизни Мухаммад Шайбани-хана совпадает с сообщениями «Таварих-и гузида-йи нусрат-наме» и других сочинений первой группы шайбанидского цикла. Так, Махмуд бен Эмир Вали говорит о том, что Мухаммад Шайбани-хан в составе войска Бурунч-оглана принимал участие в нападении на ставку Султан Йунус-хана на берегу Сыр-Дарьи. В этом пункте его сведения совпадают с тем, что сообщает «Фатх-наме», и это позволяет сделать предположение, что и сочинение Моллы Шади входит в круг источников, использованных автором «Бахр ал-асрар»".

[asan-kaygy]

 

[Bir bala]

22 часа назад, Zake сказал:

Если бы откочевка Керея и Джанибека от Абулхаира была бы зафиксирована в каких-либо других источниках, то историки давно бы обратили внимание на это.

@Zake Откочевка действительно была, и потому она отразилась в могульском источнике. Возможно для шейбанидов она не была откочевкой и поэтому у них она не отразилась. Тем более зачем шейбанидским летописцам описывать не интересных для них казахов, когда для них гораздо важнее было описать историю узбекских ханов. 

[Zake]

7 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Откочевка действительно была, и потому она отразилась в могульском источнике. Возможно для шейбанидов она не была откочевкой и поэтому у них она не отразилась. Тем более зачем шейбанидским летописцам описывать не интересных для них казахов, когда для них гораздо важнее было описать историю узбекских ханов. 

Я вам уже это писал. Нужно изучить источники за 15 век и выяснить какие группы номадов перемещались в Могулистан и откуда. Т.е. нужно перепроверить сведения М.Дулати.

[enhd]

В 01.02.2024 в 22:27, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Когда примерно будут готовы эти 7 томники?

Думаю что будет чисто казахо-центрический 7 томник, где 100% -но доказывается правильность всех тезисов и не оспаривается. 😁

Интересно наш АКБ участвует? Если нет то вообще жалко получается.

[Bir bala]

@enhd Безусловно это будет казахо-центрический труд. Мне просто интересны ссылки на источники. Потому что некоторые "ученые" додумывают и лепят свою лабуду. К примеру то, что якобы у всех казахских ханов были тюркские имена и арабские. А вот ничего подобного. Керей вовсе не Ахмет, а Керей. Джанибек не Абу Саид, а Джанибек. Абылай вовсе не Абильмансур.

[Kenan]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@enhd Безусловно это будет казахо-центрический труд. Мне просто интересны ссылки на источники. Потому что некоторые "ученые" додумывают и лепят свою лабуду. К примеру то, что якобы у всех казахских ханов были тюркские имена и арабские. А вот ничего подобного. Керей вовсе не Ахмет, а Керей. Джанибек не Абу Саид, а Джанибек. Абылай вовсе не Абильмансур.

Имейте гордость, если человек явно с насмешкой говорит о казахах, не надо им поддакивать. 

 

[Bir bala]

Очень странно слышать от такого авторитетного историка, что "казах" - экзоэтноним, а "алаш" истинное самоназвание...

А что касается появления жузов, видимо Р.Темиргалиеву вообще плевать, что при Касыме или после него его двоюродные братья Джаныш хан, Таныш хан, Джадик хан, Усек хан носили ханские титулы одновременно.

Другие моменты интервью не интересны. Имхо.
 

 

[Лимфоцит]

11 часов назад, Bir bala сказал:

Очень странно слышать от такого авторитетного историка, что "казах" - экзоэтноним, а "алаш" истинное самоназвание...

А что касается появления жузов, видимо Р.Темиргалиеву вообще плевать, что при Касыме или после него его двоюродные братья Джаныш хан, Таныш хан, Джадик хан, Усек хан носили ханские титулы одновременно.

Другие моменты интервью не интересны. Имхо.
 

 

У них , самый правильный и истиный ислам у казахов был , это у одного из составителя новой истории казахов , хотя первые мечети были построены нам русскими , отправляли татарских мулл для просвещания ислама среди кочевников 

[asan-kaygy]

Leaders of the Nation: A Political History of Kazakhstan | SpringerLink

[АксКерБорж]

В 13.03.2024 в 21:08, enhd сказал:

Интересно наш АКБ участвует? Если нет то вообще жалко получается.

 

До сих пор храните обиду за мою любительскую критику вашего вольного перевода ССМ  ? ))

 

[АксКерБорж]

В 14.03.2024 в 10:43, Лимфоцит сказал:

хотя первые мечети были построены нам русскими 

 

Есть ссылки?

 

[Лимфоцит]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Есть ссылки?

 

Есть немало источников , вот одна из них 

У Подспускной станицы нужно спуститься с высокого правого берега реки в долину Иртыша. Горы же далеко отбегают на восток, оставляя между рекою и собою обширную красивую равнину. У самого спуска с правого берега видна зимовка, построенная правительством брату Аблай-хана Мемет-султану. Он жил в нынешнем Акмолинском округе, но, будучи очень хитрым и, вероятно, предугадывая скорое подданство орды, перешел на внутреннюю сторону Иртыша и принял подданство России. Правительство начало его очень ласкать и выстроило Мемету богатую зимовку на правом берегу Иртыша с баней, мечетью и пр. Сыновья Мемета — Урус-Султан и Чанчар: от имени последнего постройка стала называться зимовкой Чанчара. Замечательно, что около мечети была построена казарма, назначенная для солдат, охранявших мечеть от киргиз — вот какова тогда была их преданность магометанству. Решительно, мы самые энергичные пропагандисты учения Магомета!

[АксКерБорж]

В 17.03.2024 в 17:33, Лимфоцит сказал:

Есть немало источников , вот одна из них 

У Подспускной станицы нужно спуститься с высокого правого берега реки в долину Иртыша. зимовка, построенная правительством брату Аблай-хана Мемет-султану. сыновья Урус-Султан и Чанчар

 

Это скорее единичный случай. К тому же мечеть была построена в комплексе с деревянным домом, лично для султана.

Кстати речь идет про село Подпуск в Лебяжинском районе нашей области.

Это не брат Аблай-хана, а двоюродный. И не Мемет-султан, а Султанбет-султан, в русских источниках Султанмаметъ-султан.

Он и  его сыновья (Орыс, Шаншар, Пшен, Арык, Бокей, Татен) управляли аргынскими родами на правобережье Иртыша, в Маралдинской и Бескарагайской волостях Павлодарского уезда.

Кстати, согласно фондам Омского госархива, там же в  одно время кочевал со своим родом мой прадед в 6-м колене, родоначальник Така-кереевской волости (имя опущу): "... постоянно зимуют при редуте Подпускном", "...  Пришли из станца Бобровского в 1814 году" (но потом вернулись обратно на север уезда к границе с Омским уездом).

 

[АксКерБорж]

 

@Лимфоцит 

Поэтому нужны другие ссылки, у вас есть такие?

 

[Лимфоцит]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Это скорее единичный случай. К тому же мечеть была построена в комплексе с деревянным домом, лично для султана.

Кстати речь идет про село Подпуск в Лебяжинском районе нашей области.

Это не брат Аблай-хана, а двоюродный. И не Мемет-султан, а Султанбет-султан, в русских источниках Султанмаметъ-султан.

Они  его сыновья (Орыс, Шаншар, Пшен, Арык, Бокей, Татен) управляли аргынскими родами на правобережье Иртыша, в Маралдинской и Бескарагайской волостях Павлодарского уезда.

Согласно фондам Омского госархива, там жев  одно время кочевал со своим родом мой прадед в 6-м колене, родоначальник Така-кереевской волости (имя опущу): "... постоянно зимуют при редуте Подпускном", "...  Пришли из станца Бобровского в 1814 году" (но потом вернулись обратно на север уезда к границе с Омским уездом).

 

А. И. Лёвшин. Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких, орд и степей:

Императрица Екатерина, желая пролить на киргизов хотя несколько лучей просвещения, указами 1782, 1784, 1785, 1786 и 1789 годов повелела строить для них на границе мечети и школы, учащихся содержать на счет казны, а отцам их оказывать преимущества, давать похвальные листы, подарки и проч. Воля ее была исполнена:

На юге может быть был ислам 

[Лимфоцит]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

@Лимфоцит 

Поэтому нужны другие ссылки, у вас есть такие?

 

даже у европейских этнографов есть такое , читал 

[Bir bala]

Вообще не понял момента, где Р.Темиргалиев объясняет структуру Алшынов как Каракесек и Байулы. Я так понял он вычитал такое деление у Тевкелева. На самом деле правильно Алимулы и Байулы, вовсе не Каракесек и Байулы.

Ну на счет самоназвания казахов он из видео в видео повторяет, что казахи сами себя называли узбеками. Ни в одном источнике 14-17 веков такого нет. Поэтому это уже отсебятина пошла, ну или он вычитал это где то.

 

 

[Jagalbay]

2 часа назад, Bir bala сказал:

Вообще не понял момента, где Р.Темиргалиев объясняет структуру Алшынов как Каракесек и Байулы. Я так понял он вычитал такое деление у Тевкелева. На самом деле правильно Алимулы и Байулы, вовсе не Каракесек и Байулы.

Ну на счет самоназвания казахов он из видео в видео повторяет, что казахи сами себя называли узбеками. Ни в одном источнике 14-17 веков такого нет. Поэтому это уже отсебятина пошла, ну или он вычитал это где то.

 

 

он по ходу судит по одному из источнику 19 века, где рандомный казах говорил, что они узбеки, и кыргызы тоже узбеки

[АксКерБорж]

В 17.03.2024 в 19:21, Лимфоцит сказал:

А. И. Лёвшин. Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких, орд и степей:

Императрица Екатерина, желая пролить на киргизов хотя несколько лучей просвещения, указами 1782, 1784, 1785, 1786 и 1789 годов повелела строить для них на границе мечети и школы, учащихся содержать на счет казны, а отцам их оказывать преимущества, давать похвальные листы, подарки и проч. Воля ее была исполнена:

На юге может быть был ислам 

 

Повелевать это одно, а конкретные примеры исполнения этих указов в казахской степи у вас есть - когда, где и какие мечети были построены русскими? 

 

[Jagalbay]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Повелевать это одно, а конкретные примеры исполнения этих указов в казахской степи у вас есть - когда, где и какие мечети были построены русскими? 

 

а какие мечети построили кереи и где?

[АксКерБорж]

1 час назад, Jagalbay сказал:

а какие мечети построили кереи и где?

 

Вопрос глупый. Мечети строили не по родам и племенам, а состоятельные казахи и татары.

Кстати до сих пор в Казахстане это так.

 

[Jagalbay]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопрос глупый. Мечети строили не по родам и племенам, а состоятельные казахи и татары.

Кстати до сих пор в Казахстане это так.

 

где строили? 

[Лимфоцит]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Повелевать это одно, а конкретные примеры исполнения этих указов в казахской степи у вас есть - когда, где и какие мечети были построены русскими? 

 

 № 20171 марта 6-го. Грамота киргизскому Чанчар-султану Султаметову «О правах кочевых киргизцев» 

По прошению же о построении при реке Иртыше между форпостами Семирским и Кривым мечети и дома для моления мы не оставили повелеть пограничному Сибирской линии начальнику нашему генерал-майору Лаврову избрать по согласию с вами способное к тому место и представить нам о сумме, на то потребной, по апробации приступить к произведению сего строения в действо.

 

Теперь вам остается акт приемки и вврд эксплуатации мечети попросить 

 

 

 

[АксКерБорж]

В 14.03.2024 в 09:43, Лимфоцит сказал:

У них , самый правильный и истиный ислам у казахов был

 

Гейнс А.К. "Путешествие по киргизским степям", дневник 1865 года:

"... Замечательно, что около мечети (АКБ: построенной для Султанбет-султана или "Зимовка Чанчара") была построена казарма, назначенная для солдат, охранявших мечеть от киргизов - вот какова была их преданность магометанству".

 

В 19.03.2024 в 00:55, Лимфоцит сказал:

 № 20171 марта 6-го. Грамота киргизскому Чанчар-султану Султаметову «О правах кочевых киргизцев» 

По прошению же о построении при реке Иртыше между форпостами Семирским и Кривым мечети и дома для моления мы не оставили повелеть пограничному Сибирской линии начальнику нашему генерал-майору Лаврову избрать по согласию с вами способное к тому место и представить нам о сумме, на то потребной, по апробации приступить к произведению сего строения в действо.

Теперь вам остается акт приемки и вврд эксплуатации мечети попросить 

 

По моему вы повторяетесь.

Опять про тот же дом и мечеть при доме, построенном для Султанбет-султана, Чанчар же его сын, по имени которого и стала называться зимовка с домом и мечетью.