КАТАГАН

[Zake]

10 часов назад, Momyn сказал:

Безусловно конгломерат, но преемственность есть от катаганов. Продолжу потом. 

В 16 веке они (катаганы) составляли 40% казахов (2/5). 

Лат. conglomerates - скопившийся,  собранный. Если конгломерат, то по какому принципу, с какой целью они "съединачились", объединились? Я считаю, что об этом говорит их название, следование "йасаку"/"йасе" или "катагану". 

Ок, ждем вашу версию.

[Zake]

В 08.07.2023 в 19:51, Zake сказал:

Все правильно, в среднемонг. было и слово ᠶᠣᠰᠤ (yosu) - правила,  закон. 

https://en.m.wiktionary.org/wiki/ᠶᠣᠰᠤ#Middle_Mongol

 Так какое слово было изначально верным, йаса или йосу? Какая вероятность что могли одновременно существовать два разных слова йаса и йосу с одними  теми же лексическими значениями?Какое нужно этимологизировать и с каких языков? Короче, задачка для любителей лингвистики.

@Bir bala что думаете?

[Bir bala]

@Zake Ну существование одной и той же лексики в разной вариации может существовать при диалектизмах. К примеру можно привести слово "Кәзір-сейчас". В центральном и южном регионе больше преобладает вариант "Кәзір", в то время, как на севере больше скажут "Қазір". На счет термина Йаса всякое может быть. Можно предположить, что Йосу это более монголизированный вариант слова, а Йаса тюркизированное, и к персоязычным рукописям оно попало именно в тюркизированном варианте. Тут только гадать про фонетический облик слова.

[Bir bala]

1 час назад, Momyn сказал:

думаю все же академик врать не будет.

@Momyn Возможно в изначальной статье Академика и был иероглиф, а ваш журналист, на которого вы ссылались не привел его. Короче если хотите оказаться правым, то ищите изначальную статью.

[Momyn]

В 14.07.2023 в 15:35, Zake сказал:

Конечно, эти законы именно "вбивались" в голову. Позже, в связи с оседанием и внедрением шариата, сторонники следования за йассой Чингиза (в соот-вии с нормами ислама насколько это возможно) представляли отдельный лагерь и их провозглашенные самоназвания , напр. "катаган" (по словарям это тоже самое что и "йасса", "йассак", т.е. "закон", "запреты" ), "йусун" ("обычай","закон") говорят сами за себя.

Обратили внимание что в некоторых казахских шежире катаган идет от Коелдера, т.е. того самого мангыта Хуилдара, соратника Чингиза?

В принципе, я о том же что и вы: катаган - это именно конгломерат племен, который не является тождественным катаганам Чингиза. 

Насколько я знаю шанышкылы-катаганов они далековаты от законопослушия.

Коелдер-Хуилдар был урут ЕМНИП.

Катаганы не катаганы, уйсины не уйшины, дуглаты не дуклаты, вы тем самым обезличиваете казахские  племена. Может вы тёзкавед, просто вы находились в латентном состоянии? Шутка. Все же задам контрольные вопросы конраты кунграты, алшыны алчины, найманы найманы, кыпшаки кыпчаки?

[Momyn]

В 14.07.2023 в 15:52, Zake сказал:

В 16 веке они (катаганы) составляли 40% казахов (2/5). 

Лат. conglomerates - скопившийся,  собранный. Если конгломерат, то по какому принципу, с какой целью они "съединачились", объединились? Я считаю, что об этом говорит их название, следование "йасаку"/"йасе" или "катагану". 

Ок, ждем вашу версию.

Катаганы 16-17 века кангломерат, но приемственность есть. По изначальному посту на первой странице я об этом тоже писал. Приемственность в том смысле что стержнем были они, скорее всего были многочисленней и сильней других. Когда Есим хан разгромил их, выжившие со своими названиями разбрелись по улусам. Наши шанышкылы в основном это стержень то есть катаганы, но изменившие названия, ибо если они на самом деле чаншиуты, то у них должна быть гапла сходная для большинства нирунов -боданчаровцев, но у них, у большинства во всяком случае, ген отдельно отстоящий и это объяснимо ибо катаганы отдельная старшая ветвь нирунов, в шежире также. Вы были бы правы и в случае разных генов шанышкылы, но этого нет, пока во всяком случае. Надо проверить среди шанышкылы род кият, может они те самые чанчиут- кияты давшие своё имя для мимикрии

[Zake]

28 минут назад, Momyn сказал:

Насколько я знаю шанышкылы-катаганов они далековаты от законопослушия.

Коелдер-Хуилдар был урут ЕМНИП.

Катаганы не катаганы, уйсины не уйшины, дуглаты не дуклаты, вы тем самым обезличиваете казахские  племена. Может вы тёзкавед, просто вы находились в латентном состоянии? Шутка. Все же задам контрольные вопросы конраты кунграты, алшыны алчины, найманы найманы, кыпшаки кыпчаки?

Поздние катаганы - это не катаганы эпохи Чх, поздние ойраты - это не ойраты эпохи Чх. Про других тезок прям щас не вспомню.

Дуглаты Чагат. улуса - это каз. дулаты, казахские конраты - это ген. потомки хонгиратов эпохи Чх (в отличие от узбекских и каракалпакских конратов ), алшын - это алчи, найманы - это найманы.

В общем, в каждом случае нужно отд. разбираться.

[boranbai_bi]

2 hours ago, Zake said:

Дуглаты Чагат. улуса - это каз. дулаты

Как же они дуглаты, если они генетические потомки Майкы би?

[Zake]

20 часов назад, boranbai_bi сказал:

Как же они дуглаты, если они генетические потомки Майкы би?

Те самые, т.е. дуглаты Чагат. улуса, а не дуклаты эпохи Чингизхана. Очень долго рассказывать заново. Я  много писал на эту тему

[boranbai_bi]

On 10/31/2023 at 8:34 AM, Zake said:

Те самые, т.е. дуглаты Чагат. улуса, а не дуклаты эпохи Чингизхана. Очень долго рассказывать заново. Я  много писал на эту тему

а если в двух предложениях?

и считаете ли вы, что среди уйгуров есть потомки Майкы би? если исходить из могольский дуглат = казахский дулат, то некоторая часть этих дуглатов должна была уйти в Восточный Туркестан с Чагатаидами

[Steppe Man]

On 10/31/2023 at 6:49 PM, Momyn said:

 

Коелдер-Хуилдар был урут ЕМНИП.

 

Хуйлдар сечен был мангутам 13-ого века ,жил в Монголии .

[Zake]

16 часов назад, boranbai_bi сказал:

1. а если в двух предложениях?

2. и считаете ли вы, что среди уйгуров есть потомки Майкы би? если исходить из могольский дуглат = казахский дулат, то некоторая часть этих дуглатов должна была уйти в Восточный Туркестан с Чагатаидами

1. Нужно критически отнестись к сведениям Дулати и опять пройтись по истории того же Чагатайского улуса

2. Могут быть. 

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

 

[кылышбай]

В 08.07.2023 в 15:36, Nurbek сказал:

Персизмы хотя бы звучат почти как тюркские слова. Почему-то в казахском например и в других прижилось персидское намаз а не арабское салят. Персидское пайғамбар а не арабское наби. Персидское періште вместо арабского слова маләк. Таких примеров много.

Может повторная (последняя) исламизация шла через Мавераннахр где фарсизмы сильнее

[кылышбай]

В 31.10.2023 в 19:33, boranbai_bi сказал:

Как же они дуглаты, если они генетические потомки Майкы би?

У нас нет палео-ДНК Майкы би. Более того, Майкы би персонаж полумифический

[кылышбай]

В 31.10.2023 в 19:34, Zake сказал:

Те самые, т.е. дуглаты Чагат. улуса, а не дуклаты эпохи Чингизхана. Очень долго рассказывать заново. Я  много писал на эту тему

Думаете замена буквы Г на К не сильно помогает вам как-то разъединить монгольских и могулистанских дуглатов. Сведении в фольклоре, эпосах, шежире имен и событий из Могулистана можете предоставить хотя бы в 1% от золотоордынских?

[кылышбай]

В 02.11.2023 в 00:10, boranbai_bi сказал:

считаете ли вы, что среди уйгуров есть потомки Майкы би?

Майкы би - наследие ордынского периода и Дештикыпчакской области т.к. фиксируется исключительно у народов данного круга

[Zake]

49 минут назад, кылышбай сказал:

Думаете замена буквы Г на К не сильно помогает вам как-то разъединить монгольских и могулистанских дуглатов. Сведении в фольклоре, эпосах, шежире имен и событий из Могулистана можете предоставить хотя бы в 1% от золотоордынских?

Дело не в замене Г на К, вы прекрасно знаете на что я опираюсь.

Хорошо, напишу по другому:  дуглаты (баарины) Чагат. Улуса - это не одноименные дуглаты эпохи Чингисхана.

[Steppe Man]

Дамдины Сухэ́-Ба́тор (монг. Дамдины Сүхбаатар^?, ᠳᠠᠮᠳᠢᠨ ᠤ
ᠰᠦᠬᠡᠪᠠᠭᠠᠲᠤᠷ^?; 2 февраля 1893 — 20 февраля 1923) — монгольский революционер, государственный и военный деятель, руководитель Народной революции 1921 года, один из основателей Монгольской народно-революционной партии (МНРП). Военный министр революционного правительства, главком революционных войск.  Он из племени хатагин/катаган/. Его мать хэрэйдка/керейтка/ ,жена хурлаудка/курлаутка-курлеутка/..

[Steppe Man]

Хатагины Хар сүлд

[boranbai_bi]

4 hours ago, кылышбай said:

У нас нет палео-ДНК Майкы би. Более того, Майкы би персонаж полумифический

Какой то генетический предок 800 лет назад у уйсунов то был вне зависимости привязки к какой  либо исторической личности

[boranbai_bi]

4 hours ago, кылышбай said:

Майкы би - наследие ордынского периода и Дештикыпчакской области т.к. фиксируется исключительно у народов данного круга

я тоже так считаю

надо смотреть Y гаплогруппы у предполагаемых потомков моголов среди уйгур

[Momyn]

В 02.11.2023 в 09:59, Steppe Man сказал:

Хуйлдар сечен был мангутам 13-ого века ,жил в Монголии .

Все же ЕМНИП мне не изменяет. РАД: Большинство племен урутов склонилось на сторону [племени] тайджиутов, кроме Куилдар-сэчэна, который со своими подчиненными и сторонниками примкнул к Чингиз-хану ...

Но для честности есть и такое там  же: У всех, бывших урутами, был эмиром Кэхтэй-нойон, а у всех тех, что [были] мангутами, – Куилдар-сэчэн.

Может я что то не понимаю в русских текстах и проницательный Заке растолкует нам прочитав про «Племена нуякин, урут и мангут» из РАДа.

[Momyn]

В 31.10.2023 в 14:16, Zake сказал:

Поздние катаганы - это не катаганы эпохи Чх, поздние ойраты - это не ойраты эпохи Чх. Про других тезок прям щас не вспомню.

Дуглаты Чагат. улуса - это каз. дулаты, казахские конраты - это ген. потомки хонгиратов эпохи Чх (в отличие от узбекских и каракалпакских конратов ), алшын - это алчи, найманы - это найманы.

В общем, в каждом случае нужно отд. разбираться.

То есть получается нет преемственности у племен В. жуза. Ладно буду считать совпадением. А как же мои доводы про преемственность катаганов? Генетика вещь очень серьезная. Плюс по труду РАДа нашего : … в каждом улусе их МНОГО, но они не столь известны и славны. То есть геноцид в отношении их не был таким как с сальжуитами и другими нирунами выступивших против ЧХ.

Если бы не противоречия в текстах источников (как то что эти земли были дарованы дуглатам , то есть до узурпации), то полностью принял бы вашу сторону что дуглаты Могулистана это сословие барынов, а пока дулаты- дуглаты- дуклаты. Может были те кто стал дуглатом как например короласы, которые даже не нируны что подтверждает и генетика. Барыны это шапраштинцы,  по книге К. Тауасарулы так выходит.