Найман. SAQIZ, SAKIZ?

[Zake]

В 17.12.2022 в 14:56, Zake сказал:

 

Можно вспомнить известные легенды о Сартакпае, который развивал цивилизацию (инфраструктура, ирригацию и т.д.) в алтайском регионе, Туве и т.д. 

Касательно легенды о Сартакпае. Я думаю, что культурное, строительное, земледельческое "нашествие" иранцев, согдийцев было связано с официальным принятием манихейства Бегю-хана, далее после небольшого перерыва эта линия была продолжена Богук-ханом. 

Манихеи (избранные) не ели мясо, питались растительной пишей, причем старались больше есть огурцов, дынь и т.д.  

Читая Тамим ибн Бахра  и прочих касательно кимаков, тогуз-огузов удивляемся же тем же возделанным полям. 

Для того чтобы выращивать растениеводческую продукцию необходимо было проводить ирригацию. 

Строили храмы, строения чтобы молиться и т.д.

https://cyberleninka.ru/article/n/predaniya-o-kamnyah-bogatyrya-sartakpaya/viewer

[Zake]

Исследователи не могут датировать эти ирригационные сооружения на Алтае, но отмечают высокий уровень земледелия в эти исторические периоды.

https://cyberleninka.ru/article/n/obsledovanie-irrigatsionnyh-sooruzheniy-doliny-chulyshmana/viewer

[Steppe Man]

Все-таки уйгуры бывший лесной народ..А почему 2 сыновья Алангоа назывались Бука Хатаги и Букату Салджи. Это связано ли с Буку -Ханам?

[Zake]

Прошу ув Админа перенести в эту ветку посты, связанные с темой, начиная с https://forum-eurasica.ru/topic/1322-найманы/?do=findComment&comment=446142

 

[Чече-Баатыр]

В 17.12.2022 в 12:56, Zake сказал:

Интересная версия насчет синонима "сарт". И "найма" и "майма" связывают с китайским "май май".  На монгольских и вариант "майма"  означает то же самое что и "найма", т.е. "торговля". Потом вспомните алтайскую реку Майму и алтайских майманов. 

Можно вспомнить известные легенды о Сартакпае, который развивал цивилизацию (инфраструктура, ирригацию и т.д.) в алтайском регионе, Туве и т.д. 

Влезу не по теме,Сартакбай красавчик, интересно было бы узнать о его прототипе,был ли действительно такой человек ?

[Zake]

3 часа назад, Чече-Баатыр сказал:

Влезу не по теме,Сартакбай красавчик, интересно было бы узнать о его прототипе,был ли действительно такой человек ?

Прототип Сартакпая  - это  некий персонифицированный образ  "сартов",  среднеазиатов-манихеев, т.е. представителей памиро-ферганского типа из ВТ, Маверанахра, Передней Азии и т.д., которые в средневековье (начиная с 763 г) создавали ирригацию, строили мосты, храмы, здания и т.д. на тер-рии Уйгурского каганата.

[Zake]

Вкратце изложу свою финальную версию.

Нет сведений в источниках, которые объясняли бы название "найман". 

По аналогии с кереитами и т.д. я исхожу из предположения, что название найман могло быть как-то связано с родоначальником ханской династии найманов Буку-ханом, т.е. эпонимный этноним.

Согласно источникам происхождение/рождение найманского, уйгурского Буку-хана связывалось с 1. Деревом (Джувейни, Рашидаддин,Юань Ши) 2. Наростом на дереве (гаочанская стелла идикутов) 3. (Смолистым) наростом на дереве, образованного древесным соком (Марко Поло).

В итоге, пришел к тому, что у Марко Поло приведена конкретная субстанция, связанная с "древесным" рождением Буку-хана.  Эта субстанция или древесная  смола, камедь, живица и  есть Saɣiz.

(На казахском языке древесная смола, камедь и т.д. - это шайыр, сағыз)

Из ДТС, стр 510

Saɣiz  1. Жевательная смола, камедь 2. Сок

Далее, слово Saɣiz близко к САКИЗ-САККИЗ (лексическое  значение "8"), монгольская/карахитайская калька которого найман использовалась в дальнейшей истории сакизов/найманов в качестве этнонима.

(Напомню, это для монголоязычных киданей saqiz и sakiz были достаточно близки)

 

[Rust]

Сообщения перенесены.

[Zake]

В 21.12.2022 в 14:23, Zake сказал:

Продолжу развитие мысли касательно связи  найманского, уйгурского  Буку-хана с древесным соком/смолой. 

(Тот кто хочет комментировать пусть вначале прочитает как  я пришел к такому выводу, без чтения лонгридов никак)

Я уже писал, что логично, что рожденный деревом Буку-хан на начальном этапе как раз питался "продуктом" дерева, т.е. древесной смолой/соком, живицей, т.е. САКИЗ. Марко Поло напрямую связывал рождение Буку-хана с наростом от древесного сока, т.е. с самой древесной смолой, камедью, живицей. Т.е.  в связи с  Буку ханом САКИЗ - это и есть "древесное" молозиво или молозиво как субстанция, которая его породило.

Здесь я вижу параллели с Огуз-ханом, имя которого тоже можно связывать с молозивом (первым молоком).

https://forum-eurasica.ru/topic/6369-огуз-уыз-ууз/?do=findComment&comment=414196

Таким образом, "древесное" молозиво САКИЗ=женское молозиво УЫЗ/УКУЗ.

 Ранее писал, что прототипом Огуз-хана являлся караханидский Сатук Богра хан.

Теперь опираясь на свидетельства рождения Буку-хана полагаю, что прототипов могло быть много и со временем эта легенда обрастала новыми подробностями. 

Кроме того, сам Джувейни связывал Буку-хана с Афрасиабом, а караханиды своё государство называли "домом Афрасиаба".

Касательно  параллелей Буку-хан- Огуз-хан, растительное "молозиво" САГИЗ и женское молозиво УЫЗ/УКУЗ.

Востоковед Пеллио (Paul Pelliot) связывал имя самого Oguz-кагана и oɣus в значении "племя" с молозивом-"premiere lait" uɣuz. 

В турфанском варианте Oguz-каган выпил молозиво и после этого сразу перешел к еде взрослых людей. Т.е. он вообще не пил грудное молоко, а только молозиво! Здесь мы видим пример ситуативного имянаречения в зависимости от обстоятельств рождения.

Данные брал из этой работы:

Turfan Oguz Name: Preliminary English Translation, Introduction and Commentary.

Jonathan Ratcliffe

 

[АксКерБорж]

В 22.12.2022 в 12:12, Zake сказал:

Касательно  параллелей Буку-хан- Огуз-хан, растительное "молозиво" САКИЗ и женское молозиво УЫЗ/УКУЗ.

Востоковед Пеллио (Paul Pelliot) связывал имя самого Oguz-кагана и oɣus в значении "племя" с молозивом-"premiere lait" uɣuz. 

В турфанском варианте Oguz-каган выпил молозиво и после этого сразу перешел к еде взрослых людей. Т.е. он вообще не пил грудное молоко, а только молозиво! Здесь мы видим пример ситуативного имянаречения в зависимости от обстоятельств рождения.

 

В казахском языке есть и переносные значения "ууз" - "молозиво":

"уыз арылмаған" - потомственный богач.

"уызға жарымаған" - потомственный бедняк.

"уыздай" - молодой, свежий (о джигитах), молодая, свежая (о молодухах).

 

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В казахском языке есть и переносные значения "ууз" - "молозиво":

"уыз арылмаған" - потомственный богач.

уызға жарымаған- потомственный бедняк.

"уыздай" - молодой, свежий (джигит), молодая, свежая (молодуха).

 

 

Этнографы пишут, что раньше у казахов был праздник Уыза (Уыз-той, Уыз-мереке), где желали "Ақ мол болсын" - " Пусть будет много белого (молочного)"

http://kaz.slovopedia.com/151/53411/1569397.html

https://aqtobegazeti.kz/?p=51833

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Zake сказал:

Этнографы пишут, что раньше у казахов был праздник Уыза (Уыз-той, Уыз-мереке), где желали "Ақ мол болсын" - " Пусть будет много белого (молочного)"

http://kaz.slovopedia.com/151/53411/1569397.html

https://aqtobegazeti.kz/?p=51833

 

В моем детстве мама и женщины соседки звали друг друга на уыз, в первые 1 - 2 дня приплода доили молозиво коров, варили его и угощали соседей. Он очень желтый и очень вкусный! Консистенция примерно омлета.

Нынче все эту традицию забыли, типа не заморачиваются.

 

[buba-suba]

В 23.12.2022 в 20:38, АксКерБорж сказал:

 

В моем детстве мама и женщины соседки звали друг друга на уыз, в первые 1 - 2 дня приплода доили молозиво коров, варили его и угощали соседей. Он очень желтый и очень вкусный! Консистенция примерно омлета.

Нынче все эту традицию забыли, типа не заморачиваются.

 

У нас это называлось УУРАГ, чуть погуще/потверже омлета. Взрослым пробовал сварить уураг - не получилось: невкусное, резиноподобное. 

[Bir bala]

В 21.12.2022 в 17:59, Zake сказал:

Далее, слово Saɣiz имеет также лексическое  значение "8", монгольская калька которого найман использовалась в дальнейшей истории сакизов/найманов в качестве этнонима

@Zake Даже тут вы умудряетесь неправильно прочитать Кашгари. Там написано не  Saɣiz, а Sakkiz. Тем более монгольских калек быть не могло, потому что найманы были монгольским племенем.

[Zake]

В 21.12.2022 в 20:59, Zake сказал:

Вкратце изложу свою финальную версию.

Нет сведений в источниках, которые объясняли бы название "найман". 

По аналогии с кереитами и т.д. я исхожу из предположения, что название найман могло быть как-то связано с родоначальником ханской династии найманов Буку-ханом.

Согласно источникам происхождение/рождение найманского, уйгурского Буку-хана связывалось с 1. Деревом (Джувейни, Рашидаддин,Юань Ши) 2. Наростом на дереве (гаочанская стелла идикутов) 3. (Смолистым) наростом на дереве, образованного древесным соком (Марко Поло).

В итоге, пришел к тому, что у Марко Поло приведена конкретная субстанция, связанная с "древесным" рождением Буку-хана.  Эта субстанция или древесная  смола, камедь, живица и  есть Saɣiz.

(На казахском языке древесная смола, камедь и т.д. - это шайыр, сағыз)

Из ДТС, стр 510

Saɣiz  1. Жевательная смола, камедь 2. Сок

Далее, слово Saɣiz имеет также лексическое  значение "8", монгольская калька которого найман использовалась в дальнейшей истории сакизов/найманов в качестве этнонима.

@Bir bala как считаете, огромная разница на слух между САГИЗ (древесный сок, смола) и САКИЗ-САККИЗ (восемь) для карахитаев/киданей? Как думаете, они трепетно относились к разнице между Saɣiz и Sakiz ?

[Bir bala]

@Zake Совершенно разные. Это даже сам Кашгари пишет, что это иной вариант слова "восемь", а не "смолы". Ему виднее, потому что он жил в то время.

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake Совершенно разные. Это даже сам Кашгари пишет, что это иной вариант слова "восемь", а не "смолы". Ему виднее, потому что он жил в то время.

Елки-палки, я совсем про другое спрашиваю.  Я знаю, что одно означает "восемь", а другое "смолу", об этом вся тема.

[Bir bala]

@Zake Я и написал, что на слух Саққыз и Сағыз совершенно по разному звучат.

[Bir bala]

@Zake Конечно. Для вас они одинаково звучат что ли?

22 минуты назад, Zake сказал:

САГИЗ и САКИЗ-САККИЗ? 

 

[АксКерБорж]

В 12.02.2023 в 20:13, Bir bala сказал:

Тем более монгольских калек быть не могло, потому что найманы были монгольским племенем.

 

Найманы тюрки, здесь даже спорить не надо.

 

В 12.02.2023 в 20:43, Bir bala сказал:

Я и написал, что на слух Саққыз и Сағыз совершенно по разному звучат.

 

В саха тыла (якутском языке) цифра 8 как раз таки "аҒыз".

 

[Bir bala]

@АксКерБоржтак вы не поняли. Тут лексическое значение важен. Кашгари пишет, что Сағыз это смола, а Сегиз, Саққиз восьмерка. Якутское ағыс это тюркское сегиз, а не смола. Поэтому найманы к смоле отношения не имеют. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Найманы тюрки, здесь даже спорить не надо.

И какие документы 6-7 веков говорит об их тюркоязычности или тюркизму? 

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

В саха тыла (якутском языке) цифра 8 как раз таки "аҒыз".

 

[АксКерБорж]

55 минут назад, Bir bala сказал:

И какие документы 6-7 веков говорит об их тюркоязычности или тюркизму? 

 

В вашем распоряжении вся тема "Найманы" на 172-х страницах со ссылками, цитатами, обоснованиями и примерами.

 

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@АксКерБоржтак вы не поняли. Тут лексическое значение важен. Кашгари пишет, что Сағыз это смола, а Сегиз, Саққиз восьмерка. Якутское ағыс это тюркское сегиз, а не смола. Поэтому найманы к смоле отношения не имеют. 

 

Вы, в очередной раз, ничего не поняли.

В этой теме как раз объяснялось как связаны древесная смола, камедь, нарост от древесного сока САГИЗ и найманы с уйгурами. 

[Bir bala]

@Zake Ваше объяснение с калькой не согласуется ни с чем. Где другие кальки в таком случае? Почему тогда, Хунгираты только фонетический изменились на Коныратов? А не поменялись на кальку? Я предания за доказательство не считаю , мало ли, как сами племена объясняли свои фольк этимологии.

[Zake]

В 14.02.2023 в 22:03, Bir bala сказал:

@Zake

1. Ваше объяснение с калькой не согласуется ни с чем. Где другие кальки в таком случае? Почему тогда, Хунгираты только фонетический изменились на Коныратов? А не поменялись на кальку?

2. Я предания за доказательство не считаю , мало ли, как сами племена объясняли свои фольк этимологии.

1. С хонгиратами-коныратами понятная ситуация. Исходное название ОНГИРАТ плюс вставка-протеза как в случае с АЗАК-КАЗАК. Есть соответствующая тема https://forum-eurasica.ru/topic/6659-хунгират-қоңырат-объяснение-термина-в-контексте-сведений-рашид-ад-дина/?do=findComment&comment=428753

2. Это данные из источников (13-14 век)