Найман. SAQIZ, SAKIZ?

[Zake]

В 10.03.2017 в 20:11, АксКерБорж сказал:

 

Принято связывать этноним с монгольским числительным восемь.

Но судя по характерному найманскому характеру и предприимчивости, можно предположить, что этноним "найман" можно понимать в качестве синонима "сарт". 

 

Берем в руки "Монгол-Казах толь" (монгольско-казахский словарь), открываем стр.324 и читаем:

 

«наймаа» - торговля

«наймаач» - торговец, торгаш, коммерсант

«хүн найман мэхтэй» - мысли торговца неисповедимы.

 

Интересная версия насчет синонима "сарт". И "найма" и "майма" связывают с китайским "май май".  На монгольских и вариант "майма"  означает то же самое что и "найма", т.е. "торговля". Потом вспомните алтайскую реку Майму и алтайских майманов. 

Можно вспомнить известные легенды о Сартакпае, который развивал цивилизацию (инфраструктура, ирригацию и т.д.) в алтайском регионе, Туве и т.д. 

[Zake]

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext7.html

Как только Джамукэ-сэчэн издали увидел [148] боевой порядок [йасамиши] войска Чингиз-хана, он обернулся [к своим] нукерам и сказал: «Знайте, что приемы и боевой порядок войск [моего] побратима, т.е. Чингиз-хана, стали иными! Племя найман не оставит никому другому [даже] кожу с ног быков, и от них никому не достанется прибыли». 

[Zake]

Получается найман означает и "торгаш" и "восемь" с монгольских.

У Д.Карши найманского Кучлука  звали Ас Сакизи, то же самое и у Джувейни 

Поэтому позже вполне могли  объяснять и как "восемь", кто там будет разбираться с первоначальной и  глубинной этимологией.

[Zake]

На казахском языке и ҰҢҒЫТ в том числе означает "бакалейщик", "торгаш", "спекулянт"

 https://forum-eurasica.ru/topic/6282-кимаки/?do=findComment&comment=445909 

Здесь я уже писал версию, почему онгутов прозвали таким образом и как это связано с проёмом в Стене.

https://forum-eurasica.ru/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=353908

Т.е. почему и найман и онгут могли ассоциироваться  у номадов с торговлей и т.д? 

Я думаю, это связано с тем, что и найманы и онгуты стояли на более высоком уровне развития  по сравнению с другими номадами, т.е. в том числе были связаны с торговлей . Напр. найманы были связаны с Си Ляо, которые контролировали урбанизированную Средн Азию, откуда шли товары. (Также известно о мощной урбанизации у кимаков, а впоследствии найманы занимали их тер-рии)

Касательно того, что онгуты занимались торговлей можно прочитать в т.ч. у Марко Поло. И там он кстати отождествляет онгутов с народом "аргон" (аргыны)

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm

ГЛАВА LXXIV

Здесь описывается большая область Сендук

Сендук — область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана — его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду [241] попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием ¹⁷³; страною правит от имени великого хана, но не всею, что была у попа Ивана, а только одною частью. Великие ханы, скажу вам, всегда выдавали своих дочерей и родственниц за царей из рода попа Ивана. Водятся тут камни, из которых лазурь добывается; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.

Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul ¹⁷⁴; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше

[Zake]

На форуме прочитал, что китаизм "найма" зафиксирован в монг. источниках только в 18 веке, в эпоху Цин. В ранних монгольских словарях этого слова нет.

Получается версия с найман - "восемь" является более вероятной.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

На форуме прочитал, что китаизм "найма" зафиксирован в монг. источниках только в 18 веке, в эпоху Цин. В ранних монгольских словарях этого слова нет.

Получается версия с найман - "восемь" является более вероятной.

 

Ув. Zake, в таком случае есть ли более ранние упоминания в источниках о 8-племенности найманов?

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, в таком случае есть ли более ранние упоминания в источниках о 8-племенности найманов?

 

Я не читал о 8-племенности  найманов в средневековье.

Найман связывают с сегиз-огузами.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Найман связывают с сегиз-огузами.

 

Знаком, но есть ли точные ссылки на источник?

 

[Zake]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Знаком, но есть ли точные ссылки на источник?

 

Дж.Карши называл найманского Кучлука Ас сагизи. 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Дж.Карши называл найманского Кучлука Ас сагизи. 

 

Как вы сами сказали, кто там будет разбираться с первоначальной, глубинной этимологией.

Таких случаев ведь много, объясняют этнонимы кто как слышит и понимает (вороны, уйшин и т.д.), даже в те далекие времена (кият типа стреляет наискосок)).

Поэтому интересно узнать, есть ли источники, связывающие племя найман с сегиз-огузами?

 

[Zake]

Интересную мысль ув Акб выразил касательно связи секиз-семиз

https://forum-eurasica.ru/topic/5329-монгольская-кухня-2/?do=findComment&comment=427097

"...Кстати, даже народная поговорка есть: "семіздің аяғы сегіз" - букв: "у упитанных восемь ног", но по смыслу: "один жирный баран (или другой скот) стоит двух баранов"...;

Судя по всему это народная казахская поговорка идет с древнетюркских времен

sekiz adaqlIq (букв. восьминогие) упитанный, сытный, жирный, тучный (о домашних животных)

ДТС, стр 525

 

[Zake]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы сами сказали, кто там будет разбираться с первоначальной, глубинной этимологией.

Таких случаев ведь много, объясняют этнонимы кто как слышит и понимает (вороны, уйшин и т.д.), даже в те далекие времена (кият типа стреляет наискосок)).

Поэтому интересно узнать, есть ли источники, связывающие племя найман с сегиз-огузами?

 

Я не видел таких источников, где связываются найманы и сегиз-огузы.

Но связь с сегиз есть. И как мы видим секиз связано с семиз в значение "жирный", "тучный" с древнетюркских времен.

[Zake]

Секизы, "восьминогие", т.е. сытные, упитанные, богатые и т.д.

Найманы могли так восприниматься своими соседями.

Слово "семиз" в ДТС тоже использовалось применительно к скоту.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

Я не видел таких источников, где связываются найманы и сегиз-огузы.

Но связь с сегиз есть. И как мы видим секиз связано с семиз с древнетюркских времен.

 

Согласен с числительным, согласен что могло быть "семиз найман - сегиз найман".

Но и средневековое замечание про найманскую черту (найман - торгаш) никуда не выбросить, сами ее приводили:

Племя найман не оставит никому другому [даже] кожу с ног быков, и от них никому не достанется прибыли

И предприимчивость современных найманов не скинуть со счетов, что стало даже анекдотом. )

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен с числительным.

Но и средневековое замечание про найманскую черту никуда не выбросить, сами ее приводили:

Племя найман не оставит никому другому [даже] кожу с ног быков, и от них никому не достанется прибыли

И предприимчивость современных найманов не скинуть со счетов, что стало даже анекдотом. )

 

Если есть предприимчивость, хитрость, неутомимость и т.д. то, как правило, в результате этого получаем богатство.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Но и средневековое замечание про найманскую черту (найман - торгаш) никуда не выбросить, сами ее приводили:

Племя найман не оставит никому другому [даже] кожу с ног быков, и от них никому не достанется прибыли

И предприимчивость современных найманов не скинуть со счетов, что стало даже анекдотом. )

 

Оказывается Asan-Kaygy не остался в стороне от этого вопроса:

"... Другой стереотип связан с родом найман, которому народная молва приписывает такое качество, как хитрость. Сабитов считает, что это не более чем городской миф. "Мне кажется, это такой городской алматинский фольклор, связанный с "экспансией" найманов в Алматинской области. Придя в этот регион, они "потеснили" там представителей других родов, поэтому возник такой стереотип", - сказал историк".

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Если есть предприимчивость, хитрость, неутомимость и т.д. то, как правило, в результате этого получаем богатство.

 

Согласен.

Но я пока что нейтрален между двумя версиями - чисчлительным 8 (найман) и китаизмом, подчеркивающим найманский характер (майма-найма, найман-майман).

Все отталкиваются от первой версии и никто не воспринимает небезосновательность второй версии.

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Оказывается Asan-Kaygy не остался в стороне от этого вопроса:

"... Другой стереотип связан с родом найман, которому народная молва приписывает такое качество, как хитрость. Сабитов считает, что это не более чем городской миф. "Мне кажется, это такой городской алматинский фольклор, связанный с "экспансией" найманов в Алматинской области. Придя в этот регион, они "потеснили" там представителей других родов, поэтому возник такой стереотип", - сказал историк".

 

Ну так даже Джамука говорил, что там где найманы, то другим ничего не светит.

Так что этот стереотип был задолго до "найманской" экспансии в Алматин. область)

[Zake]

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен.

Но я пока что нейтрален между двумя версиями - чисчлительным 8 (найман) и китаизмом, подчеркивающим найманский характер (майма-найма, найман-майман).

Все отталкиваются от первой версии и никто не воспринимает небезосновательность второй версии.

 

Ну так "секиз адаглик" в ДТС это тоже самое что и "семиз".

Т.е. найман это и есть числительное.

И не обязат-но связывать его с сегиз-огуз.

[АксКерБорж]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но и средневековое замечание про найманскую черту (найман - торгаш) никуда не выбросить, сами ее приводили: Племя найман 

И предприимчивость современных найманов не скинуть со счетов, что стало даже анекдотом. )

 

Продолжая вторую версию. ))

Рашид ад-Дин (наверняка со слов информатора чингизида) специально подчеркнул, что китайцы (или кидани?) всегда давали точные прозвища татарским племенам и людям:

"... хитайские государи не давали людям прозвищ без числа и по неосновательности. В настоящее время они также имеют тот же самый обычай;

Их прозвища необычайно многочисленны, а степени, соответствующие каждому племени и каждой области, чрезвычайно подобны и подходящи".

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Продолжая вторую версию. ))

Рашид ад-Дин (наверняка со слов информатора чингизида) специально подчеркнул, что китайцы (или кидани?) всегда давали точные прозвища татарским племенам и людям:

"... хитайские государи не давали людям прозвищ без числа и по неосновательности. В настоящее время они также имеют тот же самый обычай;

Их прозвища необычайно многочисленны, а степени, соответствующие каждому племени и каждой области, чрезвычайно подобны и подходящи".

 

В пользу второй версии и река Майма и алтайские майманы. А "майма" с монг. тоже означает "торговля" и т.д.

Против этой версии данные Д.Карши и Джувейни. Они связывали с "сегиз", т.е. с  "8". Но почему "8" - нет объяснения в источниках. 

Так что все это останется  тайной.

[АксКерБорж]

56 минут назад, Zake сказал:

В пользу второй версии и река Майма и алтайские майманы. А "майма" с монг. тоже означает "торговля" и т.д.

Против этой версии данные Д.Карши и Джувейни. 

 

Я приставучий. ))

Что по вашему означало на арабском или фарси "ас-Сакизи" в текстах Джувейни и Джамала Карши?

Насколько мне известно, артикль "ас" обозначало страну: ас-Син - средневековый Китай, ас-Синд - Индустан и т.д.

ас-Сакизи - человек из страны Сакиз?

Если это числительное, то почему не "секиз" или "сегиз"?

Ведь в древнетюркских рунических текстах и у татар Чингизхана "секиз" (Sekiz selene, Секиз-мурэн и т.д.).

 

И еще. Наткнулся в поисковике, что турки остров Хиос называли "Сакиз" (по добываемой там мастике, по-казахским Сағыз)), а арабы "ас-Сакиз". Например, известен антиохийский патриарх Даниил ас-Сакизи. ))

Это наверно простое совпадение?

 

[Zake]

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я приставучий. ))

Что по вашему означало на арабском или фарси "ас-Сакизи" в текстах Джувейни и Джамала Карши?

Насколько мне известно, артикль "ас" обозначало страну: ас-Син - средневековый Китай, ас-Синд - Индустан и т.д.

ас-Сакизи - человек из страны Сакиз?

Если это числительное, то почему не "секиз" или "сегиз"?

Ведь в древнетюркских рунических текстах и у татар Чингизхана "секиз" (Sekiz selene, Секиз-мурэн и т.д.).

 

И еще. Наткнулся в поисковике, что турки остров Хиос называли "Сакиз" (по добываемой там мастике, по-казахским Сағыз)), а арабы "ас-Сакиз". Например, известен антиохийский патриарх Даниил ас-Сакизи. ))

Это наверно простое совпадение?

 

У Карши сегизи, а у Джувейни сагиз.

Вариант сагиз используются в тюркских языках. Мне кажется бесперспективно это пытаться оспорить.

[Zake]

Вариант Sakkiz используется в древнетюркских, уйгурском (желт. уйгур.), узбекском, халаджском, барабинском языках

https://eurasica.ru/articles/lingvo/sistemy_scheta_v_tyurkskih_mongolskih_i_tungusskih_yazykah/

А также в древнеуйг., чагатайском,  хорасанском тюркском, кашкайском, азербайджанском, чулымском и т.д.

https://turkic.elegantlexicon.com/turkforms.php?form=88

[АксКерБорж]

20 минут назад, Zake сказал:

У Карши сегизи, а у Джувейни сагиз.

Вариант сагиз используются в тюркских языках. Мне кажется бесперспективно это пытаться оспорить.

 

Я просто никак не могу понять, почему другие числительные у найманов были вроде как тюркские, например известен полководец с титулом Еди-туклук (букв: ведающий семью знаменами), а числительное восемь у них было не секиз, а найман.