Zake Опубликовано 21 декабря, 2022 Автор Опубликовано 21 декабря, 2022 В 17.12.2022 в 14:56, Zake сказал: Можно вспомнить известные легенды о Сартакпае, который развивал цивилизацию (инфраструктура, ирригацию и т.д.) в алтайском регионе, Туве и т.д. Касательно легенды о Сартакпае. Я думаю, что культурное, строительное, земледельческое "нашествие" иранцев, согдийцев было связано с официальным принятием манихейства Бегю-хана, далее после небольшого перерыва эта линия была продолжена Богук-ханом. Манихеи (избранные) не ели мясо, питались растительной пишей, причем старались больше есть огурцов, дынь и т.д. Читая Тамим ибн Бахра и прочих касательно кимаков, тогуз-огузов удивляемся же тем же возделанным полям. Для того чтобы выращивать растениеводческую продукцию необходимо было проводить ирригацию. Строили храмы, строения чтобы молиться и т.д. https://cyberleninka.ru/article/n/predaniya-o-kamnyah-bogatyrya-sartakpaya/viewer 1
Zake Опубликовано 21 декабря, 2022 Автор Опубликовано 21 декабря, 2022 Исследователи не могут датировать эти ирригационные сооружения на Алтае, но отмечают высокий уровень земледелия в эти исторические периоды. https://cyberleninka.ru/article/n/obsledovanie-irrigatsionnyh-sooruzheniy-doliny-chulyshmana/viewer
Steppe Man Опубликовано 21 декабря, 2022 Опубликовано 21 декабря, 2022 Все-таки уйгуры бывший лесной народ..А почему 2 сыновья Алангоа назывались Бука Хатаги и Букату Салджи. Это связано ли с Буку -Ханам?
Zake Опубликовано 21 декабря, 2022 Автор Опубликовано 21 декабря, 2022 Прошу ув Админа перенести в эту ветку посты, связанные с темой, начиная с https://forum-eurasica.ru/topic/1322-найманы/?do=findComment&comment=446142 1
Чече-Баатыр Опубликовано 21 декабря, 2022 Опубликовано 21 декабря, 2022 В 17.12.2022 в 12:56, Zake сказал: Интересная версия насчет синонима "сарт". И "найма" и "майма" связывают с китайским "май май". На монгольских и вариант "майма" означает то же самое что и "найма", т.е. "торговля". Потом вспомните алтайскую реку Майму и алтайских майманов. Можно вспомнить известные легенды о Сартакпае, который развивал цивилизацию (инфраструктура, ирригацию и т.д.) в алтайском регионе, Туве и т.д. Влезу не по теме,Сартакбай красавчик, интересно было бы узнать о его прототипе,был ли действительно такой человек ?
Zake Опубликовано 21 декабря, 2022 Автор Опубликовано 21 декабря, 2022 3 часа назад, Чече-Баатыр сказал: Влезу не по теме,Сартакбай красавчик, интересно было бы узнать о его прототипе,был ли действительно такой человек ? Прототип Сартакпая - это некий персонифицированный образ "сартов", среднеазиатов-манихеев, т.е. представителей памиро-ферганского типа из ВТ, Маверанахра, Передней Азии и т.д., которые в средневековье (начиная с 763 г) создавали ирригацию, строили мосты, храмы, здания и т.д. на тер-рии Уйгурского каганата. 1
Zake Опубликовано 21 декабря, 2022 Автор Опубликовано 21 декабря, 2022 Вкратце изложу свою финальную версию. Нет сведений в источниках, которые объясняли бы название "найман". По аналогии с кереитами и т.д. я исхожу из предположения, что название найман могло быть как-то связано с родоначальником ханской династии найманов Буку-ханом, т.е. эпонимный этноним. Согласно источникам происхождение/рождение найманского, уйгурского Буку-хана связывалось с 1. Деревом (Джувейни, Рашидаддин,Юань Ши) 2. Наростом на дереве (гаочанская стелла идикутов) 3. (Смолистым) наростом на дереве, образованного древесным соком (Марко Поло). В итоге, пришел к тому, что у Марко Поло приведена конкретная субстанция, связанная с "древесным" рождением Буку-хана. Эта субстанция или древесная смола, камедь, живица и есть Saɣiz. (На казахском языке древесная смола, камедь и т.д. - это шайыр, сағыз) Из ДТС, стр 510 Saɣiz 1. Жевательная смола, камедь 2. Сок Далее, слово Saɣiz близко к САКИЗ-САККИЗ (лексическое значение "8"), монгольская/карахитайская калька которого найман использовалась в дальнейшей истории сакизов/найманов в качестве этнонима. (Напомню, это для монголоязычных киданей saqiz и sakiz были достаточно близки)
Zake Опубликовано 22 декабря, 2022 Автор Опубликовано 22 декабря, 2022 В 21.12.2022 в 14:23, Zake сказал: Продолжу развитие мысли касательно связи найманского, уйгурского Буку-хана с древесным соком/смолой. (Тот кто хочет комментировать пусть вначале прочитает как я пришел к такому выводу, без чтения лонгридов никак) Я уже писал, что логично, что рожденный деревом Буку-хан на начальном этапе как раз питался "продуктом" дерева, т.е. древесной смолой/соком, живицей, т.е. САКИЗ. Марко Поло напрямую связывал рождение Буку-хана с наростом от древесного сока, т.е. с самой древесной смолой, камедью, живицей. Т.е. в связи с Буку ханом САКИЗ - это и есть "древесное" молозиво или молозиво как субстанция, которая его породило. Здесь я вижу параллели с Огуз-ханом, имя которого тоже можно связывать с молозивом (первым молоком). https://forum-eurasica.ru/topic/6369-огуз-уыз-ууз/?do=findComment&comment=414196 Таким образом, "древесное" молозиво САКИЗ=женское молозиво УЫЗ/УКУЗ. Ранее писал, что прототипом Огуз-хана являлся караханидский Сатук Богра хан. Теперь опираясь на свидетельства рождения Буку-хана полагаю, что прототипов могло быть много и со временем эта легенда обрастала новыми подробностями. Кроме того, сам Джувейни связывал Буку-хана с Афрасиабом, а караханиды своё государство называли "домом Афрасиаба". Касательно параллелей Буку-хан- Огуз-хан, растительное "молозиво" САГИЗ и женское молозиво УЫЗ/УКУЗ. Востоковед Пеллио (Paul Pelliot) связывал имя самого Oguz-кагана и oɣus в значении "племя" с молозивом-"premiere lait" uɣuz. В турфанском варианте Oguz-каган выпил молозиво и после этого сразу перешел к еде взрослых людей. Т.е. он вообще не пил грудное молоко, а только молозиво! Здесь мы видим пример ситуативного имянаречения в зависимости от обстоятельств рождения. Данные брал из этой работы: Turfan Oguz Name: Preliminary English Translation, Introduction and Commentary. Jonathan Ratcliffe
АксКерБорж Опубликовано 23 декабря, 2022 Опубликовано 23 декабря, 2022 В 22.12.2022 в 12:12, Zake сказал: Касательно параллелей Буку-хан- Огуз-хан, растительное "молозиво" САКИЗ и женское молозиво УЫЗ/УКУЗ. Востоковед Пеллио (Paul Pelliot) связывал имя самого Oguz-кагана и oɣus в значении "племя" с молозивом-"premiere lait" uɣuz. В турфанском варианте Oguz-каган выпил молозиво и после этого сразу перешел к еде взрослых людей. Т.е. он вообще не пил грудное молоко, а только молозиво! Здесь мы видим пример ситуативного имянаречения в зависимости от обстоятельств рождения. В казахском языке есть и переносные значения "ууз" - "молозиво": "уыз арылмаған" - потомственный богач. "уызға жарымаған" - потомственный бедняк. "уыздай" - молодой, свежий (о джигитах), молодая, свежая (о молодухах). 1
Zake Опубликовано 23 декабря, 2022 Автор Опубликовано 23 декабря, 2022 1 час назад, АксКерБорж сказал: В казахском языке есть и переносные значения "ууз" - "молозиво": "уыз арылмаған" - потомственный богач. уызға жарымаған- потомственный бедняк. "уыздай" - молодой, свежий (джигит), молодая, свежая (молодуха). Этнографы пишут, что раньше у казахов был праздник Уыза (Уыз-той, Уыз-мереке), где желали "Ақ мол болсын" - " Пусть будет много белого (молочного)" http://kaz.slovopedia.com/151/53411/1569397.html https://aqtobegazeti.kz/?p=51833
АксКерБорж Опубликовано 23 декабря, 2022 Опубликовано 23 декабря, 2022 21 минуту назад, Zake сказал: Этнографы пишут, что раньше у казахов был праздник Уыза (Уыз-той, Уыз-мереке), где желали "Ақ мол болсын" - " Пусть будет много белого (молочного)" http://kaz.slovopedia.com/151/53411/1569397.html https://aqtobegazeti.kz/?p=51833 В моем детстве мама и женщины соседки звали друг друга на уыз, в первые 1 - 2 дня приплода доили молозиво коров, варили его и угощали соседей. Он очень желтый и очень вкусный! Консистенция примерно омлета. Нынче все эту традицию забыли, типа не заморачиваются.
buba-suba Опубликовано 25 декабря, 2022 Опубликовано 25 декабря, 2022 В 23.12.2022 в 20:38, АксКерБорж сказал: В моем детстве мама и женщины соседки звали друг друга на уыз, в первые 1 - 2 дня приплода доили молозиво коров, варили его и угощали соседей. Он очень желтый и очень вкусный! Консистенция примерно омлета. Нынче все эту традицию забыли, типа не заморачиваются. У нас это называлось УУРАГ, чуть погуще/потверже омлета. Взрослым пробовал сварить уураг - не получилось: невкусное, резиноподобное.
Bir bala Опубликовано 12 февраля, 2023 Опубликовано 12 февраля, 2023 В 21.12.2022 в 17:59, Zake сказал: Далее, слово Saɣiz имеет также лексическое значение "8", монгольская калька которого найман использовалась в дальнейшей истории сакизов/найманов в качестве этнонима @Zake Даже тут вы умудряетесь неправильно прочитать Кашгари. Там написано не Saɣiz, а Sakkiz. Тем более монгольских калек быть не могло, потому что найманы были монгольским племенем.
Zake Опубликовано 12 февраля, 2023 Автор Опубликовано 12 февраля, 2023 В 21.12.2022 в 20:59, Zake сказал: Вкратце изложу свою финальную версию. Нет сведений в источниках, которые объясняли бы название "найман". По аналогии с кереитами и т.д. я исхожу из предположения, что название найман могло быть как-то связано с родоначальником ханской династии найманов Буку-ханом. Согласно источникам происхождение/рождение найманского, уйгурского Буку-хана связывалось с 1. Деревом (Джувейни, Рашидаддин,Юань Ши) 2. Наростом на дереве (гаочанская стелла идикутов) 3. (Смолистым) наростом на дереве, образованного древесным соком (Марко Поло). В итоге, пришел к тому, что у Марко Поло приведена конкретная субстанция, связанная с "древесным" рождением Буку-хана. Эта субстанция или древесная смола, камедь, живица и есть Saɣiz. (На казахском языке древесная смола, камедь и т.д. - это шайыр, сағыз) Из ДТС, стр 510 Saɣiz 1. Жевательная смола, камедь 2. Сок Далее, слово Saɣiz имеет также лексическое значение "8", монгольская калька которого найман использовалась в дальнейшей истории сакизов/найманов в качестве этнонима. @Bir bala как считаете, огромная разница на слух между САГИЗ (древесный сок, смола) и САКИЗ-САККИЗ (восемь) для карахитаев/киданей? Как думаете, они трепетно относились к разнице между Saɣiz и Sakiz ?
Bir bala Опубликовано 12 февраля, 2023 Опубликовано 12 февраля, 2023 @Zake Совершенно разные. Это даже сам Кашгари пишет, что это иной вариант слова "восемь", а не "смолы". Ему виднее, потому что он жил в то время.
Zake Опубликовано 12 февраля, 2023 Автор Опубликовано 12 февраля, 2023 Только что, Bir bala сказал: @Zake Совершенно разные. Это даже сам Кашгари пишет, что это иной вариант слова "восемь", а не "смолы". Ему виднее, потому что он жил в то время. Елки-палки, я совсем про другое спрашиваю. Я знаю, что одно означает "восемь", а другое "смолу", об этом вся тема.
Bir bala Опубликовано 12 февраля, 2023 Опубликовано 12 февраля, 2023 @Zake Я и написал, что на слух Саққыз и Сағыз совершенно по разному звучат. 1
Bir bala Опубликовано 12 февраля, 2023 Опубликовано 12 февраля, 2023 @Zake Конечно. Для вас они одинаково звучат что ли? 22 минуты назад, Zake сказал: САГИЗ и САКИЗ-САККИЗ?
АксКерБорж Опубликовано 14 февраля, 2023 Опубликовано 14 февраля, 2023 В 12.02.2023 в 20:13, Bir bala сказал: Тем более монгольских калек быть не могло, потому что найманы были монгольским племенем. Найманы тюрки, здесь даже спорить не надо. В 12.02.2023 в 20:43, Bir bala сказал: Я и написал, что на слух Саққыз и Сағыз совершенно по разному звучат. В саха тыла (якутском языке) цифра 8 как раз таки "аҒыз".
Bir bala Опубликовано 14 февраля, 2023 Опубликовано 14 февраля, 2023 @АксКерБоржтак вы не поняли. Тут лексическое значение важен. Кашгари пишет, что Сағыз это смола, а Сегиз, Саққиз восьмерка. Якутское ағыс это тюркское сегиз, а не смола. Поэтому найманы к смоле отношения не имеют. 1 час назад, АксКерБорж сказал: Найманы тюрки, здесь даже спорить не надо. И какие документы 6-7 веков говорит об их тюркоязычности или тюркизму? 57 минут назад, АксКерБорж сказал: В саха тыла (якутском языке) цифра 8 как раз таки "аҒыз".
АксКерБорж Опубликовано 14 февраля, 2023 Опубликовано 14 февраля, 2023 55 минут назад, Bir bala сказал: И какие документы 6-7 веков говорит об их тюркоязычности или тюркизму? В вашем распоряжении вся тема "Найманы" на 172-х страницах со ссылками, цитатами, обоснованиями и примерами.
Zake Опубликовано 14 февраля, 2023 Автор Опубликовано 14 февраля, 2023 2 часа назад, Bir bala сказал: @АксКерБоржтак вы не поняли. Тут лексическое значение важен. Кашгари пишет, что Сағыз это смола, а Сегиз, Саққиз восьмерка. Якутское ағыс это тюркское сегиз, а не смола. Поэтому найманы к смоле отношения не имеют. Вы, в очередной раз, ничего не поняли. В этой теме как раз объяснялось как связаны древесная смола, камедь, нарост от древесного сока САГИЗ и найманы с уйгурами.
Bir bala Опубликовано 14 февраля, 2023 Опубликовано 14 февраля, 2023 @Zake Ваше объяснение с калькой не согласуется ни с чем. Где другие кальки в таком случае? Почему тогда, Хунгираты только фонетический изменились на Коныратов? А не поменялись на кальку? Я предания за доказательство не считаю , мало ли, как сами племена объясняли свои фольк этимологии.
Zake Опубликовано 14 февраля, 2023 Автор Опубликовано 14 февраля, 2023 В 14.02.2023 в 22:03, Bir bala сказал: @Zake 1. Ваше объяснение с калькой не согласуется ни с чем. Где другие кальки в таком случае? Почему тогда, Хунгираты только фонетический изменились на Коныратов? А не поменялись на кальку? 2. Я предания за доказательство не считаю , мало ли, как сами племена объясняли свои фольк этимологии. 1. С хонгиратами-коныратами понятная ситуация. Исходное название ОНГИРАТ плюс вставка-протеза как в случае с АЗАК-КАЗАК. Есть соответствующая тема https://forum-eurasica.ru/topic/6659-хунгират-қоңырат-объяснение-термина-в-контексте-сведений-рашид-ад-дина/?do=findComment&comment=428753 2. Это данные из источников (13-14 век)
