Найман. SAQIZ, SAKIZ?

[Zake]

ХУАСТВАНИФТ
(Манихейское покаяние в грехах)
Предисловие, транскрипция уйгурского текста, перевод Л. Ю. Тугушевой

Стр. 7.

"Сведения, приведенные в китайской надписи на Карабалгасунской стеле,
наряду с некоторыми другими источниками давали основание для заключения, что манихейство было провозглашено в Уйгурском каганате официальной религией в 763 г. третьим уйгурским каганом, носившим титул tngridä qut bulmïš el tutmïš alp külüg bilgä qagan «Принявший счастливый удел от Неба, державный, героический
(~отважный), прославленный, мудрый каган», в китайских источниках именуемый Mouyu-каганом (759–779 гг.). В этой надписи сообщается, что церемония провозглашения происходила в присутствии наместников областей, внешних и внутренних советников, военачальников. В речи кагана содержались слова: «Вы должны принять религию Света». Однако исследования, проведенные в недавнее время, позволили установить, что, несмотря на призыв кагана, манихейство не было принято в качестве официальной религии при Mouyu-кагане, который был убит во время антиманихейского переворота, а значительно позже в правление кагана, в китайских источниках упоминаемого под именем Huaixin (795–808 гг.), носившего
титул tngridä ülüg bulmïš alp qutlug ulug bilgä qagan «Принявший (свой) удел от
Неба, героический (~отважный), наделенный благодатью, великий, мудрый каган», в
тюркских текстах именуемого Бокуг-каганом. Бокуг-каган происходил не из правящего уйгурского рода Яглакар, а из рода
Эдиз, и его приход к власти, сопровождавшийся сменой династий, не мог обойтись без противостояний и, возможно, он был вынужден постоянно подтверждать
легитимность своего правления. Существует мнение, что при приходе к власти ему оказали поддержку манихеи и принятие манихейства при нем было своего рода ответом на эту поддержку."

--------------------------------------

Яглакарский Mouyu каган/Бёгю каган или Идигянь

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bögü_Qaghan

Эдизский Бокуг каган

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II

[Zake]

У нас совпадают мысли с Takao Moriyasu, он тоже считает эдизского Богук-кагана тем самым уйгуро-найманским Буку-ханом или точнее Буку-хан -  это "комбинация" Бегю-кагана и Богук-кагана, но основным прототипом является Бокуг-каган. 

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=465716

[buba-suba]

В 02.02.2024 в 21:03, Zake сказал:

Можно конечно сказать, что  отца десятника показать государем это всего лишь преувеличение, но по факту это фальсификация. 

Я писал о том, что люди захватывали власть, а потом могли по разному "легитимизовать" свой статус.

Есугэй-бахадур – отец Чингиз-хана, монголы же отца называют эчигэ ²⁶⁸. Он был государем большинства монгольских племен. Его старшие и младшие родичи, т.е. дядья и двоюродные братья ²⁶⁹, все [были ему] послушны и подвластны и единодушно из своей среды поставили его на царство. 

В отличии от деда - Хабул-хана, который ведал Хамаг монголами (всеми монголами). 

Это фальсификация? Это лишает сына Есугея права власти (стать ханом)? Какая нужда в легитимизации, если люди добровольно переходят под руку Темучина? 

Или Чингис-хан не имел права на власть? Нужна легитимизация? 

[Zake]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Есугэй-бахадур – отец Чингиз-хана, монголы же отца называют эчигэ ²⁶⁸. Он был государем большинства монгольских племен. Его старшие и младшие родичи, т.е. дядья и двоюродные братья ²⁶⁹, все [были ему] послушны и подвластны и единодушно из своей среды поставили его на царство. 

В отличии от деда - Хабул-хана, который ведал Хамаг монголами (всеми монголами). 

Это фальсификация? Это лишает сына Есугея права власти (стать ханом)? Какая нужда в легитимизации, если люди добровольно переходят под руку Темучина? 

Или Чингис-хан не имел права на власть? Нужна легитимизация? 

Во первых, все авторы этих прочингизовских источников (ССМ, работа РАДа и пр.) зависели от последующих поколений Чингизхана и поэтому правильно назвал Стивен Поу эти источники "пристрастными нарративами". Это не говорит о том, что этими источниками нельзя пользоваться, просто нужно понимать что в вопросах истинной генеалогии родоначальника алтын урука Чингиз-хана нельзя расчитывать на их обьективность

 В вторых, я вам об этом пишу уже несколько лет, но вы не устаете возвращаться к этому вопросу снова и снова. Не стоит обсуждать этот вопрос в этой ветке. Если есть еще вопросы, то давайте обсуждать в соот-х темах. Эту тему нужно оставить для saqiz-найманов и связанных с ними вопросов.

[Zake]

В 21.12.2022 в 15:17, Zake сказал:

Касательно легенды о Сартакпае. Я думаю, что культурное, строительное, земледельческое "нашествие" иранцев, согдийцев было связано с официальным принятием манихейства Бегю-хана, далее после небольшого перерыва эта линия была продолжена Богук-ханом. 

Манихеи (избранные) не ели мясо, питались растительной пишей, причем старались больше есть огурцов, дынь и т.д.  

Читая Тамим ибн Бахра  и прочих касательно кимаков, тогуз-огузов удивляемся же тем же возделанным полям. 

Для того чтобы выращивать растениеводческую продукцию необходимо было проводить ирригацию. 

Строили храмы, строения чтобы молиться и т.д.

https://cyberleninka.ru/article/n/predaniya-o-kamnyah-bogatyrya-sartakpaya/viewer

Почему манихеи хорошо "наследили" в Алтае-Саянском регионе, оставили арх. памятники, надписи, ирригацию, каналы, дамбы, даже народ их помнил до недавнего времени и при этом "игнор" со стороны манихеев зоны орхонских памятников, где как считается располагался центр Уйгурского каганата? Упоминание манихейства в тибетском документе в секции ограков и их контактов с уйгурами не дает покоя и Takao Moriyasu, ибо ограки располагались западнее Иртыша

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=465750

[Zake]

В 03.02.2024 в 18:59, Zake сказал:

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575

За новым соколинным названием номадов Уйгурского каганата jaɣil/jaɣlbaj стояла манихейская клика (партия, коалиция), среди которых был Инанчу Бильге Богук, предполагаемый родоначальник найманских ханов, тот самый Буку-хан.

Касательно подкупа китайцам яклакара из боковой ветви  Тун Бага тархана, который убил своего родственника Идигяня (сын Керей кагана или Боянчур), а также принял формально вассальное положение.

Через некоторое время яглакарская династия лишилась возможности править. 

https://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text72.htm

"...Министр Дунь-мохэ, подкупленный прибывшим из Китая посланником, отсоветывал; но хан не послушал. Пользуясь общим нерасположением к набегу на юг, Дуньмохэ поднял оружие, убил хана и сам вступил на престол. Он отправил к Двору посланника просить о утверждении. Указано столичному младшему градоначальнику Юань Хю отправиться с грамотою возвести Дуньмохэ на престол под наименованием Ву-и Чен-гун-хана...."

[Zake]

В 02.02.2024 в 22:03, Zake сказал:

Родословная Чх не айс и я , по-моему, тут Америку не открываю.

Можно конечно сказать, что  отца десятника показать государем это всего лишь преувеличение, но по факту это фальсификация. 

Я писал о том, что люди захватывали власть, а потом могли по разному "легитимизовать" свой статус.

Я не зря привожу параллели с эдизским сиротой Инанч Бильге Богуком. Этого человека возвели на каганский престол и вообще  закрыли глаза на то, что он не урожденный яглакар. Или они вынуждены были закрыть глаза, это уже не суть важно. Какие он сделал достижения можно понять из Карабалгасунской надписи, китайских и прочих источников.

Если честно, кереитские, найманские ханы все были уже балластом для того народа, в том смысле что ничего не могли предложить им, кроме того как ползать на коленях перед метрополиями, чтобы выторговать какие-то плюшки для себя. Татарские племена (алчи и т.д.) - это вообще были хитайской карательной дубинкой и т.д. Ведь метрополии с помощью одних племен "гасили" другие.

Поэтому в целом, видно что большинство племен консенсусно поддержали Чингиза и его команду и скорее всего вообще "забили" в т.ч. на то, что он сын простого десятника и т.д. Или им помогли "забить", тоже не суть важно)

Из какого жалкого состояния он их всех вытащил красочно описал Джувейни. 

Яглакарская династия сама себя дискредитировала междоусобицами и в т.ч. коррупцией, т.е. показала свою неспособность править каганатом. Безусловно, в то время скорее всего существовали и другие яглакары из всевозможных боковых ветвей, но при всех этих обстоятельствах элита/старейшины токуз-огузских племен согласились (или вынуждены были согласиться) с приходом к власти эдизского Инанчу Бильге Богук кагана.

[Zake]

Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии 
З.-А . М. Ауэзовой. Стр 680

 

Касательно имени Богук. В тюркских языках термин богук-букак-букок-пого и т.д. имеет значение зоб человека или птицы, бутон цветка (наполненный), двойной подбородок и т.д. (на казахском бұғақ). Понятно, что мы имеем дело с некой выпуклой, шаровидной полостью, выступом, наростом и т.д.

В общем речь скорее всего идет речь о шаровидном выступе/наросте (зобе) эдизского кагана Бокуг-кагана. Мы знаем, что даже в недавнем прошлом люди ходили и мучались с огромными шарами-зобами (об этом писал и Кашгари).

Имхо именно эта "эндокринная" особенность эдизского кагана Богук-кагана впоследствие могла послужить основанием для создания манихейской легенды о происхождении Буку-хана от смолистого шаровидного нароста на дереве, т.е. saqiz boguq. Или как вариация Saqiz Bogu, потому что напр. в хакасском языке (который относят к уйгурской группе) "зоб" называют "пого"

(УЧЕНЫЕ ЗАПИСКИ ХАКАССКОГО НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО 
ИНСТИТУТА ЯЗЫКА, ЛИТЕРАТУРЫ И ИСТОРИИ, стр 3).

Поэтому в рамках манихейской легенды последующим поколениям Богук-каган мог запомниться как Saqiz Bogu или Saqiz т.е. рожденный в смолистом шаровидном наросте (см. зафиксированные средневековые легенды о Буку-хане в этой теме). Именно его имя Saqiz впоследствие могло послужить эпонимным этнонимом для ядра номадов манихейского эдизского Уйгурского каганата. При этом понятно, что "соколинно-манихейский" jaɣl (jaɣlbаj), внедренный с подачи самого Богук-кагана (когда он еще был канцлером при яглакарах), является более древним/старшим этнонимом, чем saqiz и тем более найман. Поэтому я и отношу названия jaɣl-jaɣlbaj и saqiz (найман) к одному и тому же ядру племен.

(Моя теория строится на том, что это соколинное название jaɣl (jaɣlbаj) обязательно было связано с манихеями и инспирирована ими (при этом сами номады об этом могли и не догадываться, так как сокол являлся их онгоном).

Этноним jaɣl- джикил (в рукописях [j.k.l]) действит-но связывают с манихеями. Это в первую очередь символическая связь сокола с Солнцем, это и джикилская манера одеваться, т.е. носить белую долгополую одежду (uzun tonluγ), это и наличие этнонима джикил в турфанских манихейских фрагментах, это и обозначение манихейской школы Аргу как джикил, это и значение цифры "сорок" на персидском (чихил),которая была важной для манихейства как синтетической религии, это и манихейский крест как геральдическое изображание сокола в полете и т.д.

В общем манихеи через официальное установление соколинного этнонима/политонима jaɣl (jaɣlbaj-jaɣlmaj) ввели свою завуалированную манихейскую символику. Поэтому каганатовцы настойчиво, прям по сектантски требовали от китайцев чтобы их официально называли "соколами" в переписке.)

[Zake]

В 31.01.2024 в 17:21, Zake сказал:

Напомню, связь с деревом (дуплистым) и производными (лодка и т.д.) в том числе и обыгрывается в легенде о происхождений кимаков (комук/кобук ) и кипчаков. 

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6392-этимология-и-семантика-кимак-есть-ли-связь-с-названием-кипчак/?do=findComment&comment=439710

Спустя много столетий потомки монголов Чх или карататаров Чх или монголо-татаров Чх, здесь не суть важно как их величать, продолжали повторять манихейские легенды (разумеется с искажениями, но общий сюжет сохранился), которые были в ходу в Уйгурском каганате. Образ раба баяута Маалиха (баят малик можно перевести как "божественный владыка"), который оказался у вдовы Алангоа,  напоминает часть  биографии пророка, "апостола света" Мани https://eurasica.ru/forums/topic/6910-маалих-баяудаецмаалих-баяудаймаалих-баяут-кто-мог-стоять-за-этим-именем/

Интересно, что в генеалогиях алшынского племени Адай  тоже упоминается происхождения от луча света, а также некое ДЕРЕВО с плодами.

Про связь названия алшынского Беріш с тем самым манихейским "наростом на дереве", т.е. с субстанцией, из которой согласно источникам родился эдизский Богук-каган (или наймано-уйгурский Буку-хан) писал здесь https://eurasica.ru/forums/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=465190

[Murat Monkeuly]

https://www.academia.edu/116842990/Сабитов_Ж_М_Каратаев_А_А_О_происхождении_казахского_племени_Найман_

[Zake]

В 07.04.2023 в 16:22, Zake сказал:

SAQYZ (смола) и SAKYZ (восемь) это не одно и тоже, но достаточно близки, тем более для карахитайских ушей.

An Etymological 
Dictionary of 
Pre-Thirteenth-Century 
Turkish

SIR GERARD CLAUSON 
OXFORD 
AT THE CLARENDON PRESS 
1972

(Стр. 817- 818)

Я все-таки не  точен был в формулировках. Впредь надо еще более аккуратнее выражаться, прямо как Clauson, потому что действит-но мало что знаю.

Clauson в своем этимологическом словаре (ссылаясь на Кашгари?) пишет о "сағиз" и "сакиз" как двух разных словах или фонетических разновидностях, (имеющих схожие или очень близкие лексические значения), которые гипотетически могут восходить к общей форме *sa:kiz, но есть еще и туркменский sakiz.

Например, "сағиз" - "смола, камедь, глина", а "сакиз"/"саккиз - "вязкая субстанция, похожая на загустевший фруктовый сок, которая прилипает к одежде", "ладан"(ароматическая смола), "смола, которая течет из деревьев", "скипидар, живица", "мастиковая смола". 

 В общем,  "сакиз" (в отличие от "сағиз" - "смола, камедь, глина") означало как "древесную смолу", так и цифру "восемь". Изначально, т.е. этимологически название эпонимного этнонима "Сакиз" отражало легендарное происхождение наймано-уйгурского Буку-хана из смолистого нароста на дереве (манихейский нарратив), но на монгольский язык перевели значение "восемь", т.е. найман.

[Джагалбайлы]

В 09.06.2024 в 13:43, Zake сказал:

Я все-таки не  точен был в формулировках. Впредь надо еще более аккуратнее выражаться, прямо как Clauson, потому что действит-но мало что знаю.

Clauson в своем этимологическом словаре (ссылаясь на Кашгари?) пишет о "сағиз" и "сакиз" как двух разных словах или фонетических разновидностях, (имеющих схожие или очень близкие лексические значения), которые гипотетически могут восходить к общей форме *sa:kiz, но есть еще и  sakiz(?)

Например, "сағиз" - "смола, камедь, глина", а "сакиз"/"саккиз - "вязкая субстанция, похожая на загустевший фруктовый сок, которая прилипает к одежде", "ладан"(ароматическая смола), "смола, которая течет из деревьев", "скипидар, живица", "мастиковая смола". 

 В общем,  "сакиз" (в отличие от "сағиз" - "смола, камедь, глина") означало как "древесную смолу", так и цифру "восемь". Изначально, т.е. этимологически название эпонимного этнонима "Сакиз" отражало легендарное происхождение наймано-уйгурского Буку-хана из смолистого нароста на дереве (манихейский нарратив), но на монгольский язык перевели значение "восемь", т.е. найман.

Аналогичную ситуацию я предложил рассмотреть с точки зрения концепции этимологических гнёзд. Посмотрим, что скажут отраслевые исследователи

[Zake]

В общем, отраслевой специалист Clauson развеял мои последние сомнения. Как рукой снял.

[buba-suba]

В 09.06.2024 в 16:43, Zake сказал:

 В общем,  "сакиз" (в отличие от "сағиз" - "смола, камедь, глина") означало как "древесную смолу", так и цифру "восемь". Изначально, т.е. этимологически название эпонимного этнонима "Сакиз" отражало легендарное происхождение наймано-уйгурского Буку-хана из смолистого нароста на дереве (манихейский нарратив), но на монгольский язык перевели значение "восемь", т.е. найман.

Тогда почему найманы легко приняли чужой этноним 8? Это же их самоназвание. Со средних веков. 

Это еще один ошибочный постулат в основе Вашей гипотезы как лингвиста, работающего только на созвучности слов. При этом не учитывающего разный смысл слов. 

[Zake]

35 минут назад, buba-suba сказал:

Тогда почему найманы легко приняли чужой этноним 8? Это же их самоназвание. Со средних веков. 

Это еще один ошибочный постулат в основе Вашей гипотезы как лингвиста, работающего только на созвучности слов. При этом не учитывающего разный смысл слов. 

Да кто их спрашивал бы? Они все (татары или чжубу-чжубугу-зубу) были в зоне влияния и под колпаком монголоязычных хитаев со всеми вытекающими последствиями, в том числе были вынуждены говорить на языке сюзерена.

Но наряду с найман их также продолжали называть "сагиз", средневековые авторы это подтверждают. Какая к черту лингвистика ? Только работа с текстами и релевантными словарями, здесь нет никаких лингвистических изысканий. Родоначальник найманских ханов согласно зафиксированным генеалогиям буквально вылез из шаровидного смолистого нароста на дереве, т.е. "сагиз". Не надо притворяться и делать вид, что вы ничего не поняли. 

[buba-suba]

В 18.06.2024 в 16:33, Zake сказал:

Да кто их спрашивал бы? Они все (татары или чжубу-чжубугу-зубу) были в зоне влияния и под колпаком монголоязычных хитаев со всеми вытекающими последствиями, в том числе были вынуждены говорить на языке сюзерена.

Но наряду с найман их также продолжали называть "сагиз", средневековые авторы это подтверждают. Какая к черту лингвистика ? Только работа с текстами и релевантными словарями, здесь нет никаких лингвистических изысканий. Родоначальник найманских ханов согласно зафиксированным генеалогиям буквально вылез из шаровидного смолистого нароста на дереве, т.е. "сагиз". Не надо притворяться и делать вид, что вы ничего не поняли. 

Из смолистого нароста вылез УЙГУР. То, что найман Инанч-Билгэ взял себе имя древнего уйгура, не говорит о том что Инанч-Билгэ вылез из дерева.  

Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ ⁶⁷⁸ Буку-хан. Значение слова инанч – верить; билгэ – прозвище, [означающее] «великий». Буку-хан в древние времена был великим государем, [к памяти] которого уйгуры и много [других] племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева. Словом, этот Инанч-Билгэ Буку-хан был почтенным государем и имел сыновей. 

По Вашему получается что из дерева вылез дед Таян-хана и Буюрука. НО! Буку-хан из смолистого нароста был БУКУ-ХАН, без всяких Инанч-Билгэ. 

Словом, этот Инанч-Билгэ Буку-хан был почтенным государем и имел сыновей. У его старшего сына было основное имя Бай-Бука;

Бай-Буку назвали Таян-хан. [Инанч-Билгэ-хан] имел другого сына, по имени Буюрук-хан.  

 

Это еще одна ошибочная идея Вашей гипотезы. 

[Zake]

В 19.06.2024 в 20:17, buba-suba сказал:

Из смолистого нароста вылез УЙГУР. То, что найман Инанч-Билгэ взял себе имя древнего уйгура, не говорит о том что Инанч-Билгэ вылез из дерева.  

Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ ⁶⁷⁸ Буку-хан. Значение слова инанч – верить; билгэ – прозвище, [означающее] «великий». Буку-хан в древние времена был великим государем, [к памяти] которого уйгуры и много [других] племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева. Словом, этот Инанч-Билгэ Буку-хан был почтенным государем и имел сыновей. 

По Вашему получается что из дерева вылез дед Таян-хана и Буюрука. НО! Буку-хан из смолистого нароста был БУКУ-ХАН, без всяких Инанч-Билгэ. 

Словом, этот Инанч-Билгэ Буку-хан был почтенным государем и имел сыновей. У его старшего сына было основное имя Бай-Бука;

Бай-Буку назвали Таян-хан. [Инанч-Билгэ-хан] имел другого сына, по имени Буюрук-хан.  

 

Это еще одна ошибочная идея Вашей гипотезы. 

И так крутите и эдак. 

"Найман" ("восемь") - это изначально экзоним (внешнее название) народа "сагиз" ("восемь", "древесная смола") со стороны монголоязычных хитаев. Дальше они  использовали оба названия (сагиз и найман), к тому же именно за ними исторически закрепился и последний "соколинный" полиэтноним Уйгурского каганата jaɣl (jaɣlbаj)- джикил (в рукописях [j.k.l]).(Поэтому применительно к казахам я часто пишу, что в прошлом казахские найманы и есть жағалбайлы, или жағалбайлы и есть найманы, просто за разными фрагментами народа сохранились разные общие названия, при этом этноним jaɣl(jaɣlbaj) древнее saqiz-sakiz, и тем более его монголоязычной хитайской кальки найман).

Согласно легендарной генеалогии "из дерева" вылез  родоначальник найманских и уйгурских ханов, я думаю (так считаю не только я, но и такие историки как напр. Takao Moriyasu) что это древнеуйгурский каган из племени эдиз Богук-каган https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II, тот самый, который кроме внедрения манихейства и "соколинного" политонима (jaɣl (jaɣlbаj)- джикил, в рукописях [j.k.l]) и еще расширил Уйгурский каганат, в частности западные границы установил на Сырдарье (в т.ч. тер-рия нынешнего Казахстана, отсюда все связи в фольклоре найманов и пр. с огузским Домбаулом). Одним из его имен было  Инанч Бильге. У Инанчу Бильге было прозвание Богук (богук-букак-букок-пого и т.д. в тюркских языках имеет значение зоб человека или птицы, бутон цветка (наполненный), двойной подбородок и т.д.).

Уже писал, что скорее всего именно  такая эндокринная  особенность эдизского Богук-кагана (зоб, т.е. заболевание щитовидной железы) послужила основанием для создания манихейской легенды о происхождении Буку-хана от смолистого шаровидного нароста на дереве, т.е. saqiz boguq (смолистый зоб, т.е. нарост, шар, припухлость и т.д.). Мы знаем, что и в недавнем прошлом из-дефицита йода люди ходили и мучались с огромными шарами-зобами, так было и в древности (об этом писал и Кашгари). Манихея Буку-хана "родили" именно от дерева, потому что оно было  важным для манихеев (аллегория двух начал как "двух деревьев"; в деревьях максимальное количество "света; дерево - "это крест, где висел Иисус" и т.д.). Эта манихейская легендарная генеалогия найманских ханов по сути обусловила появление эпонимного этнонима "сагиз".

Если думаете, что я ошибаюсь, тогда дайте своё обьяснение в этой теме. Может еще у кого-то другого есть своя версия и обьяснение. Считайте это последним ответом вам, время отнимается, заканчиваем дискуссию.

[Bir bala]

В 20.06.2024 в 01:52, Zake сказал:

Найман" ("восемь") - это изначально экзоним (внешнее название) народа "сагиз" ("восемь", "древесная смола") со стороны монголоязычных хитаев.

@Zake что то вы вообще не обосновали, почему изначальный этноним сагиз, а не якобы калька с монгольского найман. 

[Zake]

18 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake что то вы вообще не обосновали, почему изначальный этноним сагиз, а не якобы калька с монгольского найман. 

Манихеи внедряли свои завуалированные символы в легендарные генеалогии номадов, тем самым подспудно занимались пропагандой, продвижением постулатов своей религии света. 

Инанчу Билге (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II) судя по своему прозвищу Богук имел анатомическую "особую примету" - шаровидную опухоль, нарост т.е. зоб щитовидной железы. Согласно моей гипотезе именно эта анатомическая особенность и послужила основанием для манихейской легенды о происхождении от смолистого шарового нароста на дереве. Поэтому я всегда пишу, что  манихейска легендарная генеалогия найманских ханов по сути обусловила появление эпонимного этнонима "сагиз".

Судя по имени легендарного огузского Домбаула по ходу мы имем дело с тем же самым округлым наростом,т.е. зобом. Поэтому из-за "особой приметы" Инанчу Бильге кроме прозвания Богук могли использовать и вариант Домбаул, т.е. Домбул.

https://aze_rus.academic.ru/15317/dombul

dombul

ТолкованиеПеревод

dombul

прил.

1. выпуклый

2. пухлый. Dombul əllər пухлые 

[Zake]

Еще интересно, что зоб на таджикском ҷиғилдон.

https://durud.tj/?lang=rutj&word=зоб

Манихейское окружение Инанчу Бильге или Богук-кагана (он же и есть скорее всего легендарный Домбаул-Домбул) было в т.ч. ПЕРСОЯЗЫЧНЫМ (напр. текст манихейских гимнов Махр-Намаг написан на среднеперсидском), поэтому понятно что из-за анатомической особенности или "особой приметы" могли называть его и Чиғилдон или сокращенно Чиғил. Это в том числе могло служить сильным личным стимулом  для внедрения уйгурского соколинного полиэтнонима jaɣl (jaɣlbаj)- джикил (в рукописях [j.k.l]) https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575

Не я придумал касательно уникальной приспосабливаемости манихеев: «манихеи изменчивы, как хамелеон, настолько же и приспособляемы». У манихев действительно была уникальная способность мимикрировать, приспосабливаться и внедрять завуалированную символику.

[АксКерБорж]

В 18.06.2024 в 13:26, buba-suba сказал:

Это еще один ошибочный постулат в основе Вашей гипотезы как лингвиста, работающего только на созвучности слов. При этом не учитывающего разный смысл слов. 

 

Кто бы говорил.

Разве это не ваше смешное объяснение "Хархорин - это "рядом с Хара хорумом" или "Хархорин - это "там, где Хара хорум" ? ))

 

[buba-suba]

В 22.06.2024 в 07:06, Zake сказал:

Инанчу Билге (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II) судя по своему прозвищу Богук имел анатомическую "особую примету" - шаровидную опухоль, нарост т.е. зоб щитовидной железы. Согласно моей гипотезе именно эта анатомическая особенность и послужила основанием для манихейской легенды о происхождении от смолистого шарового нароста на дереве. Поэтому я всегда пишу, что  манихейска легендарная генеалогия найманских ханов по сути обусловила появление эпонимного этнонима "сагиз".

Инанчу Билге найманскому вполне могли дать прозвище Богук из-за зоба. Только Вы не учитываете временной фактор: Инанч Билге найманский - дед найманских ханов 13 века - жил в 12 веке, а уйгурский Богук-хан - до Уйгурского каганата (можно сказать - создатель каганата). 

[Zake]

В 22.06.2024 в 08:19, Zake сказал:

Еще интересно, что зоб на таджикском ҷиғилдон.

https://durud.tj/?lang=rutj&word=зоб

Манихейское окружение Инанчу Бильге или Богук-кагана (он же и есть скорее всего легендарный Домбаул-Домбул) было в т.ч. ПЕРСОЯЗЫЧНЫМ (напр. текст манихейских гимнов Махр-Намаг написан на персидском), поэтому понятно что из-за анатомической особенности или "особой приметы" могли называть его и Чиғилдон или сокращенно Чиғил. Это в том числе могло служить сильным личным стимулом  для внедрения уйгурского соколинного полиэтнонима jaɣl (jaɣlbаj)- джикил (в рукописях [j.k.l]) https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575

Не я придумал касательно уникальной приспосабливаемости манихеев: «манихеи изменчивы, как хамелеон, настолько же и приспособляемы». У манихев действительно была уникальная способность мимикрировать, приспосабливаться и внедрять завуалированную символику.

йабаку-джабагы-чжубугу - это еще одно название сагизов или найманов.

https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=474550

[Zake]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Среднеперсидский_язык

манихейский среднеперсидский — язык документов манихейских общин.

https://www.iranicaonline.org/articles/chinese-turkestan-viii

"Old Turkic, Middle Persian, and Parthian. In what is now Chinese Turkestan Middle Persian and Parthian were widely used as ecclesiastical languages, especially among the Sogdians (Henning, “Mitteliranisch,” p. 76; Boyce, 1968, pp. 68, 72; Hansen, 1968, pp. 93-94), and West Iranian religious formulas are found even in Old Turkic texts in runic script (Le Coq). "

В Китайском Туркестане среднеперсидский и парфянский широко использовались как языки литургии (церковные языки) прежде всего среди согдийцев и западно-иранские религиозные формулировки обнаружены даже в древнетюркской рунике".

[Джагалбайлы]

@Zake Вы владеете современным уйгурским языком?