Древняя традиция смертельного поединка конных богатырей перед генеральным сражением двух войск.

[Steppe Man]

Очирту-Цецен-хан

https://ru.wikipedia.org/wiki/Очирту-Цецен-хан

[Nurbek]

В 08.08.2022 в 09:45, Steppe Man сказал:

Традиция полностью сохранилась  в монгольской национальной борьбе

Возьмем от обратного. Представим что у монголов принято бороться толпа на толпу, как сохранение традиции генерального сражения. Тогда борьба один на один и будет сохранение традиции поединка перед генеральным сражением.

Но так как толпа на толпу традиции нет, значит и один на один традиции нет, потому что один на один это просто обычная борьба.

Так понятно?

 

Борьба - очень древний вид состязания:

Фреска из гробницы Хнумхотепа II. Это 20 век до нашей эры, эпоха Египетских фараонов:

[Nurbek]

В 07.08.2022 в 14:43, АксКерБорж сказал:

- где еще?

Битва на Ворскле, 1399 год (Битва войск Тимур Кутлуга и Едигея с Тохтамышем и его союзниками Великим княжеством Литовским):

"Битва состоялась 12 августа. После поединка ханского мурзы и литовского рыцаря Сырокомли, закончившегося победой последнего, литовское войско начало переправу через реку. Ногайцы притворно отступили, заманивая противника на открытое пространство. Литовцы бросились их преследовать. Отступив на 10—12 километров, татары остановились и встретили их фронтальным ударом, а часть кавалерии, которая была до этого скрыта от глаз литовцев, ударила с флангов и сзади, сомкнув ряды и отрезав литовское войско от пехоты. Несмотря на многочисленность литовского войска и его хорошее оснащение (в том числе наличие артиллерии, применение которой оказалось малоэффективным против подвижных всадников, а также пищалей и самострелов), армия Витовта не устояла и была наголову разбита. "

[АксКерБорж]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Нет.Это от монгольского слова ирэх-приходить,прийти  .Ирүүлэх это заставить прийти.

 

2 часа назад, Zake сказал:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/еру/

 

Навряд ли. Я больше склоняюсь к корню "эр - ер" (герой, храбрец, удалец").

Не каждый мужчина решится согласиться выйти на заранее гарантированный смертельный поединок - либо ты убиваешь его, либо он тебя, третьего не дано.

К поединку с каждой стороны привлекался поистине храбрец, удалец, герой.

 

Вторая половина термина спорная, здесь пока можно только предполагать, поэтому может быть "өлу" (смерть)?

Эрөлу - ерөлу, типа храбрость и смерть в одном, рядом?

 

[АксКерБорж]

В 07.08.2022 в 14:33, АксКерБорж сказал:

(по мотивам постинга ув. Zake в теме "Арабизмы и фарсизмы в казахском языке" за 22.07.2022 г.)

 

Вот видите, совместными усилиями установили, что в прошлом наши предки перед генеральным сражением кричали с двух сторон - эрөөлу! ерөлу (ерулік?)! ирүүл!

жекпе-жек! никто не кричал. 

 

[Nurbek]

В 07.08.2022 в 14:43, АксКерБорж сказал:

- какое самое раннее упоминание традиции?

Если вообще среди всех народов, то одно из ранних упоминаний:

Битва Давида и Голиафа (упоминается в Библии и Коране), это примерно 8 век до нашей эры:

Цитата

…Выступил и Филистимлянин, идя и приближаясь к Давиду, и оруженосец шёл впереди его… И сказал Филистимлянин Давиду: «Что ты идёшь на меня с палками и камнями? разве я собака?» И сказал Давид: «Нет, но хуже собаки». И проклял Филистимлянин Давида своими богами. И сказал Филистимлянин Давиду: «Подойди ко мне, я отдам тело твоё птицам небесным и зверям земным». А Давид отвечал Филистимлянину: «Ты идёшь против меня с мечом и копьём и щитом, а я иду против тебя во имя Господа Саваофа, Бога воинств Израильских, которые ты поносил; ныне предаст тебя Господь в руку мою, и я убью тебя, и сниму с тебя голову твою, и отдам труп твой и трупы войска Филистимского птицам небесным и зверям земным, и узнает вся земля, что есть Бог в Израиле; и узнает весь этот сонм, что не мечом и копьём спасает Господь, ибо это война Господа, и Он предаст вас в руки наши». Когда Филистимлянин поднялся и начал приближаться навстречу Давиду, Давид поспешно побежал к строю навстречу Филистимлянину. И опустил Давид руку свою в сумку и взял оттуда камень, и бросил из пращи и поразил Филистимлянина в лоб, так, что камень вонзился в лоб его, и он упал лицом на землю, так одолел Давид Филистимлянина пращою и камнем, и поразил Филистимлянина и убил его; меча же не было в руках Давида. Тогда Давид подбежал и, наступив на Филистимлянина, взял меч его и вынул его из ножен, ударил его и отсёк им голову его; Филистимляне, увидев, что силач их умер, побежали…

[Nurbek]

По-персидски кстати поединок один на один называется Мард-о-мард

https://en.wikipedia.org/wiki/Mard_o_mard

https://wiki5.ru/wiki/Mard_o_mard

[Samatq]

Эрөөл —1) жекеме-жеке чыгып салгылашуу, күч сынашуу, сайыш, чабыш. "Манас" эпосунда"Эрөөлгө чыгып сайышса эрдигине чара жок", "Эрөөлгө чыгып эрендер Эки-экиден урушту", — деп айтылат. 2) чалгын, чалгындоо иши. "Эрөөлгө чапты эрендер, Буудан минген берендер, Мен баатырмын дегендер"
 

Даже два на два выходили на эрөөл. 
 

Раматылык Мара Байжиева была пьеса «Эрөөл» («Дуэль»).

Эрөөл от слова эр, эрдем. Эрдем — доблесть, добродетель, мужество. Монголы переняли это понятие у нас и у них стало эрдэн - благородный металл

[АксКерБорж]

В 11.08.2022 в 21:16, АксКерБорж сказал:

Вот видите, совместными усилиями установили, что в прошлом наши предки перед генеральным сражением кричали с двух сторон - эрөөлу! ерөлу (ерулік?)! ирүүл!

 

Но сейчас "ерулік" у нас это когда давний жилец приглашает к себе в гости нового жильца.

Зимой мы с женой позвали "етке" (на бишпармак) переехавшую в соседний подъезд семью с бабушкой.

При прошлой кочевой жизни казахов "ерулік" - это было приглашение сородичей, прикочевавших позже тебя.

 

В таком случае кыргызский "эрөөл" и монгольский "ирүүл" (поединок) под какой маской скрывается в казахском языке?

У кого есть какие предположения?

 

[АксКерБорж]

В 12.08.2022 в 00:32, Samatq сказал:

Эрөөл от слова эр, эрдем. 

 

С "эр" более или менее понятно.

Как вы объясните вторую половину "өөл"? (в монгольских языках "үүл")

 

[Samatq]

В 18.08.2022 в 15:51, АксКерБорж сказал:

 

С "эр" более или менее понятно.

Как вы объясните вторую половину "өөл"? (в монгольских языках "үүл")

 

Особенности языка — словообразования и сингармонии. Это как Кайгуул, кароол. 

Эрөөл тоже самое что

эрегиш I

спор, препирательство, распря; вздорность (как действие);

эрегиштен эр өлөт погов. в распре богатыри погибают;

эрегиш эмес чын сөзгө эч кимдин болбойт чатагы фольк. ни у кого не бывает спора и препирательств против правдивого слова.

эрегиш- II

спорить, препираться, заводить распри.

 

соперничество, препирательства, распря.

[АксКерБорж]

1 час назад, Samatq сказал:

Особенности языка — словообразования и сингармонии. Это как Кайгуул, кароол. 

Эрөөл тоже самое что

 

Я понял вас, я просто хочу выйти на казахский аналог термина.

Наш аналог должен быть еруіл, но такого слова вроде нет.

А у близких по звучанию слов ерулі и ереулі у нас другие значения.

 

[Samatq]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я понял вас, я просто хочу выйти на казахский аналог термина.

Наш аналог должен быть еруіл, но такого слова вроде нет.

А у близких по звучанию слов ерулі и ереулі у нас другие значения.

 

ереуіл ат

выносливый, сильный конь (о боевом коне, котоpого беpут в запас); 

ереуіл атқа ер салмай... ерлердің ісі бітер ме! пока не сядешь на запасного боевого коня (т.е.пока не будешь сpажаться до конца, до последних сил), можно ли считать, что боец сделал свое дело

[Steppe Man]

9 minutes ago, Samatq said:

ереуіл ат

выносливый, сильный конь (о боевом коне, котоpого беpут в запас); 

ереуіл атқа ер салмай... ерлердің ісі бітер ме! пока не сядешь на запасного боевого коня (т.е.пока не будешь сpажаться до конца, до последних сил), можно ли считать, что боец сделал свое дело

Эрүүл-здоровый.

 

 

[АксКерБорж]

 

В старом фильме "Баян батыр" если не ошибаюсь батыр кричит калмыцкому баатару "жекпе-жек! жекпе-жек!", типа выходи на поединок! 

А следовало бы наверно кричать "ереуіл! ереуіл!"

И тогда было бы понятно как казахскому войску, так и калмыцкому. 

 

[Aether]

В 11.08.2022 в 18:41, Nurbek сказал:

По-персидски кстати поединок один на один называется Мард-о-мард

У тюрков не было понятия поединок, они заимствовали его от персов и назывался он у них барыбер, бир о бир т.е. один на один -это калька с персидского мард о мард. Однако как явление его практически не было. Людей, готовых на барыбер приходилось выискивать, это обычно были находящиеся в плохом положении, которым  все равно от чего погибать или все-равно погибать или мучится всю жизнь. Поэтому у тюрков поединок бир о бир превратился во все-равно.

Вот и в описываемой выше битве литовцев и татар похоже татары нашли такого соплеменника, которому барыбер и выставили его против литовского богатыря специально для проигрыша, чтобы разжечь пыл у литовцев от победы их богатыря. А потом татары якобы испугались и начали притворно убегать,  заманили литовскую конницу в ловушку, отделили ее от пехоты и всю перебили. И человек - барыбер в этом помог.

Хитрость, притворное бегство - стандартная тактика татар в войнах с европейцами. 

[Aether]

Традиция поединка берет свое начало задолго до нашей эры, она возникла из природы, где животные участвуют в поединках за самку, аналогично и первые поединки люди устраивали из-за женщин. В древней Индии цари выдавали своих дочерей замуж, устраивая сваямвару, т.е. ряд поединков и состязаний между претендентами. Невеста доставалась победителю. Цари относились к варне воинов. 

В Европе в дуэлях в средние века выясняли правоту и отстаивали честь, отдавали жизни из-за казалось бы пустячных по современным меркам поводов. А азиатские народы всегда отличались хитростью и стремлением выжить.

[Jagalbay]

3 часа назад, Aether сказал:

У тюрков не было понятия поединок, они заимствовали его от персов и назывался он у них барыбер, бир о бир т.е. один на один -это калька с персидского мард о мард. Однако как явление его практически не было. Людей, готовых на барыбер приходилось выискивать, это обычно были находящиеся в плохом положении, которым  все равно от чего погибать или все-равно погибать или мучится всю жизнь. Поэтому у тюрков поединок бир о бир превратился во все-равно.

 

откуда это взяли?

[Aether]

3 минуты назад, Jagalbay сказал:

откуда это взяли?

Накамлал.

[Zake]

1 час назад, Jagalbay сказал:

откуда это взяли?

Шовинизм.

[Вольга]

В 02.06.2023 в 17:50, Aether сказал:

У тюрков не было понятия поединок

Большинство поединков перед битвами у русских связаны с тюрками. При этом, следуя русским же летописям, на поединок русских вызывали именно тюрки. Начиная со времен Владимира Крестителя и Переяславля (отсюда и название города). Так что не бьёт Ваша теория. У казахов батыры постоянно участвовали в поединках перед битвами. Можно посмотреть, скажем, про Богенбая-батыра. Свое мнение измените. 

[Aether]

В 06.06.2023 в 09:17, Вольга сказал:

Большинство поединков перед битвами у русских связаны с тюрками. При этом, следуя русским же летописям, на поединок русских вызывали именно тюрки. Начиная со времен Владимира Крестителя и Переяславля (отсюда и название города). Так что не бьёт Ваша теория. У казахов батыры постоянно участвовали в поединках перед битвами. Можно посмотреть, скажем, про Богенбая-батыра. Свое мнение измените. 

Может быть я не прав. Но я исхожу из мифологии и религии германцев и вообще индоевропейских народов, согласно которой гибель в бою считалась благой и люди, погибшие в бою попадали на небо и пировали с богами. Менталитет тюркских и монгольских народов  и религия другие. Бой и нападение вообще имеют целью в первую очередь не гибель, а добычу, завоевание территорий и т.д. и сохранение жизни. Если сил не хватает, то тактика номадов- отойти, уклониться от боя, устроить ловушки и засады, использовать хитррсть и коварство для достижения своих материальных целей. Эта тактика такая, потому, что их дом - степь и они могут откочевать. А тактика оседлого населения - стоять до последнего, т.к. их дом и жизнь здесь и уходить им намного сложнее. Видимо поэтому так развивалась и религия, что умереть в бою - это благо.  Эту традицию несомненно восприняли и тюрки. Тем более, что они неоднократно пересекались с германцами и возможно, что некоторое время были под их управлением. Но все же  сам менталитет тюрков другой. Один на один -это традиция индоевропейская, оседлая.. Кочевники же привыкли брать количеством и хитростью. Вот в Японии тоже оседлое население и там поединки устраивали даже крестьяне. Возможность отойти, кочевой образ жизни и огромные просторы не способствуют формированию такой традиции.

И если она и присутствоввла у кочевников, то была заимствована и не столь развита. Поэтому и нет особо лексики с этим связанной.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Aether сказал:

Бой и нападение вообще имеют целью в первую очередь не гибель, а добычу, завоевание территорий и т.д. и сохранение жизни. Если сил не хватает, то тактика номадов- отойти, уклониться от боя, устроить ловушки и засады, использовать хитррсть и коварство для достижения своих материальных целей.

 

Прошу прошения, что вклиниваюсь.

 

Сражение гуннов с объединенным войском римлян и вестготов в 451 г. при Катаулунах в описании Иордана:

"... Перед сражением Атилла приказал через гадателей вопросить о будущем. Они вглядываясь по своему обычаю то во внутренности животных, то в какие-то жилки на обскобленных костях (АКБ: так делали казахи и другие тюрко-монгольские народы до недавнего времени) объявляют, что гуннам грозит беда. Небольшим утешением в этом предсказании было лишь то, что верховный вождь противной стороны должен был пасть и смертью своей омрачить торжество покинутой им победы. Аттила, обеспокоенный подобным  предсказанием считал, что следует хотя бы ценой собственной погибели стремиться убить Аэция, который как раз стоял на пути его движения".

 

И емнип у И. Бичурина как китайские хроники описали великое мужество главнокомандующего цинским войском Вань-янь Хошана (судя по его имени и именам двух других полководцев, Ира-Буха и Вань-янь Хада , они не природные китайцы):

"... Когда он был схвачен он велел отвести себя к Туле, младшему сыну Чингизхана и на вопрос последнего кто он отвечал: „Я полководец Чэнь-хо-шан, разбивший ваши войска под Да-чан-юанем, Вэй-чжоу и Дао-хой-гу. Если бы я был убит в схватке, то могли бы подумать, что я скрылся и изменил отечеству, теперь же будут знать, каким образом я умер. Так как он отказался преклонить колена перед Туле, то палач отрубил ему ноги, но даже и после того, как ему разорвали рот до ушей, он не переставал кричать: "Никогда до этого не унижусь!" Потрясенные этим ужасным зрелищем присутствовавшие военачальники победителя делая возлияние кумысом молили: "Великий воин! Если когда-либо ты вновь возродишься, то удостой этим нашу землю!".

Не менее славно погиб и Хада. Он был захвачен воинами Субутая. Перед казнью он пожелал видеть этого полководца и на вопрос последнего, что побудило его этого добиваться, ответил: "Твое чрезвычайное мужество. Небо, а не случай, родит героев! И так как я теперь тебя видел, то спокойно пойду на казнь".

Не изменил своему государю и был мужественен и Буха, который на настойчивые предложения Туле перейти на службу к Угедэю, неизменно ответствовал: "Я служу империи Цзинь, таким и умру". Он был также казнен".

 

[Zake]

4 часа назад, Aether сказал:

1. Может быть я не прав. Но я исхожу из мифологии и религии германцев и вообще индоевропейских народов, согласно которой гибель в бою считалась благой и люди, погибшие в бою попадали на небо и пировали с богами. Менталитет тюркских и монгольских народов  и религия другие. Бой и нападение вообще имеют целью в первую очередь не гибель, а добычу, завоевание территорий и т.д. и сохранение жизни. Если сил не хватает, то тактика номадов- отойти, уклониться от боя, устроить ловушки и засады, использовать хитррсть и коварство для достижения своих материальных целей. Эта тактика такая, потому, что их дом - степь и они могут откочевать. А тактика оседлого населения - стоять до последнего, т.к. их дом и жизнь здесь и уходить им намного сложнее. Видимо поэтому так развивалась и религия, что умереть в бою - это благо.  Эту традицию несомненно восприняли и тюрки. Тем более, что они неоднократно пересекались с германцами и возможно, что некоторое время были под их управлением. Но все же  сам менталитет тюрков другой. Один на один -это традиция индоевропейская, оседлая.. Кочевники же привыкли брать количеством и хитростью. Вот в Японии тоже оседлое население и там поединки устраивали даже крестьяне. Возможность отойти, кочевой образ жизни и огромные просторы не способствуют формированию такой традиции.

2. И если она и присутствоввла у кочевников, то была заимствована и не столь развита. Поэтому и нет особо лексики с этим связанной.

 

1. Насчет ваших разглагольствований, что дескать оседлые всегда бились до конца, а отступали только номады.

Вот скажите, когда Александр 1 собирался даже драпать до Камчатки от французов (с его слов французскому послу Коленкуру) то он был императором оседлой империи или предводителем кочевников?  

"Если император Наполеон начнёт против меня войну, то возможно и даже вероятно, что он нас побьёт, если мы примем сражение, но это ещё не даст ему мира. … За нас — необъятное пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. … Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой. Француз храбр, но долгие лишения и плохой климат утомляют и обескураживают его. За нас будут воевать наш климат и наша зима..."

Это организованное отступление позже назвали скифской тактикой. Скифы, как и другие номады,  так  всегда и поступали, в частности так скифы истощили армию Дария 1. 

2. Об этой традиции написано в источниках про тюрков. Но вам же на это бәрібір, проще писать всякую шовинистическую чушь, типа тюрки если и стали  выходить на поединки, то только под пинками  германцев.

 Ат-Табари  об обычае тюрков перед сражением выходить на поединки:

https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Tabari/otryv3.phtml?id=1526

Когда до ал-Ахнафа дошли сведения о том, что хакан и согдийцы переправились через реку Балха, идя против него, вышел он раз ночью походить по своему лагерю, прислушиваясь, не услышит ли какого-нибудь мнения, которым бы он мог воспользоваться. Проходил он мимо двух человек, [89] очищавших фураж, отделяя ячмень от соломы, и вот, один говорит другому: «Вот, если бы эмир сделал эту гору нам опорой, — тогда река находилась бы между нами и нашим врагом, как ров, а гора бы была у нас в тылу, чтобы нас не обошли сзади, и нам бы приходилось вести сражение только с фронта: тогда я имел бы надежду, что аллах даст нам победу». Эмир вернулся, удовольствовавшись слышанным. Это было темною ночью, а когда рассвело, он собрал людей, затем сказал: «Вас мало, а враг ваш многочисленен, но да не устрашит он вас. Ведь сколько раз бывало, что малый отряд, одолевал отряд многочисленный с соизволения аллаха. Аллах — с теми, кто стоек. Перейдите с вашего места, сделайте эту гору своей опорой, оставив ее у себя в тылу, а реку — между собою и врагами, и сражайтесь только с фронта». Так и сделали, а они уже приготовили (все), что им было нужно. С ним было около 10 000 басрийцев, и куфийцев было около того.

Подошли тюрки с теми, кого они собрали, и расположились около них. И сражались они с тюрками по утрам и вечерами, а ночью отходили от них, и так было некоторое время. Ал-Ахнаф производил разведку их |2687| расположения ночью. Раз ночью вышел он, после того как получил сведения о них через разведчика, одного из своих подчиненных, и, приблизившись к лагерю хакана, остановился. Когда рассвело, выехал один тюркский всадник с тугом (Туг — знамя с лошадиным хвостом, бунчук.) и ударил в свой бубен. Затем он остановился поодаль от лагеря, на расстоянии, на котором останавливаются в подобных случаях. Ал-Ахнаф напал на него, и они обменялись ударами копья. И ударил его ал-Ахнаф копьем и убил. Затем он стал там, где стоял тюрк, и взял его туг. Вышел второй тюрк и сделал то же, что и его первый товарищ. Затем он стал перед ним. Ал-Ахнаф напал на него, и они обменялись ударами копья. Ал-Ахнаф ударил его копьем и убил. Затем он стал там, где стоял второй тюрк и взял его туг. Потом из тюрок вышел третий и сделал то же, что и те два мужа. Он стал перед вторым из них. Ал-Ахнаф напал на него, и они обменялись ударами копья. Ударил его ал-Ахнаф копьем и убил.

Затем ал-Ахнаф вернулся в свой лагерь, и о случившемся никто из них не узнал, пока он не вошел в лагерь и не снарядился.

А было в обычае у тюрок, что они не выступали, пока не выедут трое из их наездников, как это было с теми, причем каждый бьет в бубен. Затем, уже после выезда третьего, выступали и все..."

[Aether]

2 часа назад, Zake сказал:

Насчет ваших разглагольствований, что дескать оседлые всегда бились до конца, а отступали только номады.

Вот скажите, когда Александр 1 собирался даже драпать до Камчатки от французов (с его слов французскому послу Коленкуру) то он был императором оседлой империи или предводителем кочевников?  

Он был царем как оседлых так и кочевых народов. И как Вы сами подтвердили:

 

2 часа назад, Zake сказал:

Это организованное отступление позже назвали скифской тактикой. Скифы, как и другие номады,  так  всегда и поступали, в частности так скифы истощили армию Дария 1.

Александр1 использовал тактику кочевников.