Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[Zake]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Я помню, что вы писали про близость источника. Но все равно мы не знаем, как было на самом деле. Поэтому нужно писать "По версии Самарканди".

В этом и ваша проблема, проф. историков. Вы готовы поверить данным А.Кырыми , К. Джалаири и т.д., которые писали на основе устных народных преданий, спустя сотни лет, но при этом "забили" на сведения Фасиха Хавафи, Абдразака Самарканди и т.д. живших в эпоху  самого Барака. 

Потом именно вы,  проф. историки, растиражировали до небес народную байку об аргыне Акжоле и кипчаке Кобланды и последующей  фейковой откочевкой в Могулистан.

Так и одурачили весь народ этими байками.

Так что нужно критичнее относится к преданиям, тем более когда под рукой есть свидетельства современников.

[Bir bala]

@Zake Пишет человек, который поверил фольк-этимологии этнонима со слов казахов 18-19 веков.

40 минут назад, Zake сказал:

Так и одурачили весь народ с этими байками.

Так что нужно критичнее относится к преданиям, тем более когда под рукой есть свидетельства современников.

 

[Zake]

14 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Пишет человек, который поверил фольк-этимологии этнонима со слов казахов 18-19 веков.

 

А что здесь такого необыкновенного сообщили казахи?  То же самое разве не сообщали ранее,  напр. тот же Дулати и т.д.?

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm

"Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся”"

[Zake]

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm

Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа ¹⁹⁴, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними.

194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности».

[Bir bala]

@Zake Я уже писал, что Дулати не приводит этимологию , а указывает факт того, что ушедших кочевников назвали казахами, и этот этноним остался за ними. Учитывая, что в 1300 годах на Поволжье существовали казаки, то утверждение Дулати об этом названии является неправильным. Следовательно это его собственные теоретические мысли, как ваше "Азак-Казак". Ни Шейбани, ни Рузбихан, ни Утемиш Хаджи ничего про это не пишут. А термин казакование, которое появилось из-за казахов встречается в труде Шейбани, которые было написано задолго до Тарихи Рашиди. Больше книг и источников надо читать, а не лезть туда, где ты дилетант.

1 час назад, Zake сказал:

Так и одурачили весь народ с этими байками.

Казахская байка с беглым, потерявшимся человеком является такой же байкой, как казахский Чингизхан.

[АксКерБорж]

1 час назад, Bir bala сказал:

Казахская байка с беглым, потерявшимся человеком является такой же байкой, как казахский Чингизхан.

 

Вы сейчас рассуждаете словно маньчжуровед Enhd.

Он как и вы умудряется обнаружить в 12-13 веках состоявшиеся гораздо позднее современные казахский народ с его устойчивым этнонимом, халха-монголов и бурятов.

 

[buba-suba]

В 05.02.2023 в 11:52, Bir bala сказал:

Я уже писал, что Дулати не приводит этимологию , а указывает факт того, что ушедших кочевников назвали казахами, и этот этноним остался за ними. Учитывая, что в 1300 годах на Поволжье существовали казаки, то утверждение Дулати об этом названии является неправильным.

Дулати  указывает факт того, что ушедших кочевников назвали казахами, и этот этноним остался за ними.

И "бежав и отделившись" , “беглый” или “потерявшийся”  в разных источниках показывают причину применения этого термина.  

Другой факт: в 1300 годах на Волге были казаки.

А где гарантия что они не были тоже "бежав и отделившись от своего многочисленного народа"? От другого, не от узбеков? Может от кыпчаков?

И "пребывали в беспомощности и скитаниях," пока не сгинули совсем? 

 

Кстати, РАД тоже не приводит этимологию этнонимов; получается что все его данные неправильные? 

В 05.02.2023 в 11:52, Bir bala сказал:

Больше книг и источников надо читать, а не лезть туда, где ты дилетант.

Как же "профессионал" рекомендует читать и верить источникам, которые сам же считает 

В 05.02.2023 в 11:52, Bir bala сказал:

утверждение Дулати об этом названии является неправильным

 

В 05.02.2023 в 11:52, Bir bala сказал:

Ни Шейбани, ни Рузбихан, ни Утемиш Хаджи ничего про это не пишут.

Так объявите их неучами, не знающими ни историю ни этимологию

 

 

[Bir bala]

@buba-suba на то и существует историография и источниковедение, чтобы анализировать источники. Это же не Коран или Хадисы, где нельзя сомневаться в достоверности. 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Bir bala сказал:

@buba-suba на то и существует историография и источниковедение, чтобы анализировать источники. Это же не Коран или Хадисы, где нельзя сомневаться в достоверности. 

 

Никто особо не анализирует источники, если вы заметили даже по нашему форуму.

Все повторяют одно и то же, написал кто-то когда-то что-то, вот и пошло, поехало.

 

[Jagalbay]

В 08.10.2022 в 20:01, Zake сказал:

Так откуда появились казахи, казахский юрт у Барака? 

В каком веке это написано? В 16 веке, то есть, это просто отсылка, что казахские ханы из юрта Барака, а не Барак есть казак. 

Ногаи Казахское ханство и Урусов царев юрт называли 

https://cyberleninka.ru/article/n/ulus-barak-hana-nekotorye-voprosy-lokalizatsii-kocheviy-v-svete-pismennyh-istochnikov/viewer

[Zake]

7 часов назад, Jagalbay сказал:

В каком веке это написано? В 16 веке, то есть, это просто отсылка, что казахские ханы из юрта Барака, а не Барак есть казак. 

Ногаи Казахское ханство и Урусов царев юрт называли 

https://cyberleninka.ru/article/n/ulus-barak-hana-nekotorye-voprosy-lokalizatsii-kocheviy-v-svete-pismennyh-istochnikov/viewer

Я разве писал что Барак - казак? Прочитайте внимат-но мои посты: казахский юрт, казахи впервые связываются именно с Бараком, а не с Урусом. Я имею в виду сам термин "казак".

Во вторых чем данные Посольской Книги (1538 г.) в этом плане "моложе" данных Дулати?

Прочитайте внимат-но все мои посты, не вырывая из контекста отдельные фразы. Не хочу одно и то же повторять.

[Jagalbay]

4 минуты назад, Zake сказал:

Я разве писал что Барак - казак? Прочитайте внимат-но мои посты: казахский юрт, казахи связываются именно с Бараком, а не с Урусом. Я имею в виду сам термин "казак".

Во вторых чем данные Посольской Книги (первая половина 16 века) в этом плане "младше" данных Дулати? 

Прочитайте внимат-но все мои посты, не хочу одно и то же повторять.

угу, именно с Бараком, а ногаи значит не называли наше ханство Урусов царев юрт )

[Jagalbay]

14 минут назад, Zake сказал:

Во вторых чем данные Посольской Книги (первая половина 16 века) в этом плане "младше" данных Дулати? 

и причем тут это?

[Zake]

1 час назад, Jagalbay сказал:

угу, именно с Бараком, а ногаи значит не называли наше ханство Урусов царев юрт )

Называли. Вы оказывается ничего не поняли или я невнятно объясняю: термин "казак" впервые связывали именно с Бараком.  Почему именно с Бараком я уже написал десятки постов и всем уже, наверное, порядком надоел. 

[Zake]

1 час назад, Jagalbay сказал:

и причем тут это?

Потому что сведения Дулати являются основным источником по истории казахов. У него "казахский проект" стартует с Джанибека и Керея, которые якобы сбежали от Абулхаира. 

На самом деле "казахский проект" нужно связывать  с Бараком. Прочитайте хотя бы эту тему и возможно много вопросов сами по себе отпадут

 

[Jagalbay]

10 минут назад, Zake сказал:

Называли. Вы оказывается ничего не поняли или я невнятно объясняю: термин "казак" впервые связывали именно с Бараком.  Почему именно с Бараком я уже написал десятки постов и всем уже, наверное, порядком надоел. 

 

А как еще называть Казахское ханство, где правит потомок Барака? Не с ним связывали этот термин, а с его потомками, иначе о нем упомянули бы в 15 веке, при жизни Барака 

А насчет казак йайлыгы, разве Кырыми жил в 15 веке? 

 

[Jagalbay]

насчет карататар, из-за которых назвали народ посмеялся, то есть, у Касыма 1 млн населения казаков, которых так назвали из-за карататар? )

а еще Самарканди называли улус Барака Узбекским

[Zake]

10 минут назад, Jagalbay сказал:

 

А как еще называть Казахское ханство, где правит потомок Барака? Не с ним связывали этот термин, а с его потомками, иначе о нем упомянули бы в 15 веке, при жизни Барака 

А насчет казак йайлыгы, разве Кырыми жил в 15 веке? 

 

Еще раз. Термин "казак" (казахский юрт, казак йайлагы) связывали именно с Бараком, а также с Кереем, Джанибеком и т.д.  Не с Урусом(!)

[Zake]

12 минут назад, Jagalbay сказал:

насчет карататар, из-за которых назвали народ посмеялся, то есть, у Касыма 1 млн населения казаков, которых так назвали из-за карататар? )

а еще Самарканди называли улус Барака Узбекским

Над собой лучше посмейтесь.

Перечитайте мои посты, я писал свою точку зрения о составе казаков Касыма, а также почему Самарканди  называл грабителей узбеков казаками или почему у М.Салеха  узбеки Шейбани названы казаками и т.д. Статью Ускенбая, сведения Кырыми, Джалаири тоже обсуждали. 

[Jagalbay]

11 минут назад, Zake сказал:

Еще раз. Термин "казак" (казахский юрт, казак йайлагы) связывали именно с Бараком, а также с Кереем, Джанибеком и т.д.  Не с Урусом(!)

а если название "казак йайлыгы" появилось в 16-17 вв, а не при жизни Барака?

это не Барака связывали с казакским юртом, а его потомков, которые жили в 16 веке

[Zake]

9 часов назад, Jagalbay сказал:

это не Барака связывали с казакским юртом, а его потомков, которые жили в 16 веке

Именно  Барака.

"Барак ханнын казак йурты" - это аутентичная фраза, которую приводил маркум Трепавлов. 

В этой теме приводились данные из Посольской книги (1538 г.).

[Zake]

5 часов назад, Jagalbay сказал:

а если название "казак йайлыгы" появилось в 16-17 вв, а не при жизни Барака?

Данные фольклора (Утемиш хаджи, Кырыми) только подтверждают данные источников. Связь именно с Бараком, увы.

[Jagalbay]

11 минут назад, Zake сказал:

Именно  Барака.

"Барак ханнын казак йурты" - это аутентичная фраза от маркум Трепавлова. 

В этой теме приводились данные из Посольской книги.

так посольская книга за 16 век

[Jagalbay]

10 минут назад, Zake сказал:

Данные фольклора (Утемиш хаджи, Кырыми) только подтверждают данные источников. Связь именно с Бараком, увы.

это все поздние источники

[Zake]

4 часа назад, Jagalbay сказал:

так посольская книга за 16 век

А Дулати когда жил и творил по вашему? Разве не в 16 веке?  Почему вас это не смущает? Тем более это не смущает же историков и  сведения Дулати являются базисом по казахской истории.