Kamal Posted January 22, 2022 Share Posted January 22, 2022 Just now, Qutluq Bilge said: Может в Афганистан к хазара? У хазара есть племя qataghan. Знаете, есть такое предание у каракалпаков об уходе 60 тысяч семей верх по Амударье, но оно касается событиям конца 17 века, а не начала. Данное предание записано Соболевым в 1874 году у правобережных каракалпаков дельты Амударьи и публиковалось в российских газетах. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutluq Bilge Posted January 22, 2022 Share Posted January 22, 2022 54 minutes ago, Kamal said: Знаете, есть такое предание у каракалпаков об уходе 60 тысяч семей верх по Амударье, но оно касается событиям конца 17 века, а не начала. Данное предание записано Соболевым в 1874 году у правобережных каракалпаков дельты Амударьи и публиковалось в российских газетах. К сожалению, я плохо разбираюсь в истории кочевых народов и не смогу поддержать дискуссию, особенно если это касается племен. Вставил информацию о катаганах хазара только потому что запомнил это название когда-то посмотрев клипы этого народа на Youtube Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutluq Bilge Posted January 22, 2022 Share Posted January 22, 2022 10 hours ago, Steppe Man said: Quote https://kgcode.akipress.org/unews/un_post:19093 Маңгульский калмык Жолой-Елюй Даши? Вы обратили внимание на список литературы? Пункт номер 4 ссылается на группу во вконтакте. Quote 4. Единый тюркский народ – ЕТН. Племя Катаганы. [Электронный ресурс]. URL: https://vk.com/wall-21242429_540987 (13.07.2020). Выводы делайте сами Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tama Posted January 23, 2022 Share Posted January 23, 2022 20 часов назад, Samatq сказал: Кошой - один из главных героев эпоса «Манас», глава племени катаган Ер Косай и его отец Ер Кокче предки рода Уак. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted January 23, 2022 Share Posted January 23, 2022 Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted January 23, 2022 Share Posted January 23, 2022 10 часов назад, Qutluq Bilge сказал: Может в Афганистан к хазара? У хазара есть племя qataghan. В Афганистане много узбеков племени катаган. Катаганы также были в Бухарском эмирате, они были одним из самых влиятельных племен в Кундузе (Сев. Афганистан, кот. долгое время был в составе узбекских ханств). Часть казахских начала уходить еще до Побоища в Восточный Туркестана (по сведениям бен Вали). После побоища: часть к кыргызам, часть примкнула к канглы как шанышкылы, а большинство к узбекам. Допустимо, что в какой то части Мавереннахра и в Кундузе уже была группа катаганов, к которым присоединились ташкентские. Я считаю что у кыргызов катаганы поздние кырме от турсуновских или кундузских ибо они идут лишь как подразделение рода Саяк. А саяки, насколько я знаю, как раз из памирских кыргызов (но могу ошибаться) 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted January 23, 2022 Share Posted January 23, 2022 18 часов назад, Samatq сказал: Кошой - один из главных героев эпоса «Манас», глава племени катаган, старейшина кыргызских родоплеменных структур. Племя катаган считалось устойчивой и надежной этнической единицей в сорокаплеменном Кыргыз журту. В эпосе «Манас»: Катаган эр Кошой [8, с. 60]. Кундуз, Талкан жеринде, (На земле Кундуз и Талкан,) Катаган деген элинде, (В народе катаган,) Кошой деген эр болот (Есть витязь эр Кошой) [7, с. 43]. По эпическим данным катаганы как значительное родоплеменное объединение, отличались автономностью, мобильностью и внушительностью. Судя по упоминанию Манаса в МаТ, наличию у ногайцев его упоминания этот персонаж не тяньшанский, а выходец из улуса Джучи, из его восточной части, связанной с кыпчаками, с Алтаем. Отсюда и наличие Ер Косая. Интересно упоминание тут Кундуза, видимо поздний элемент 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted January 23, 2022 Share Posted January 23, 2022 Дилмурод РАХМОНОВ, (c) ИСТОРИЯ ФОРМИРОВАНИЯ УЗБЕКСКОГО НАРОДА (2 часть) ДАШТИ КИПЧАКСКИЕ УЗБЕКИ https://portalus.ru/modules/history/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1423673225&archive=&start_from=&ucat=& Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted January 23, 2022 Share Posted January 23, 2022 2 часа назад, кылышбай сказал: подразделение рода Саяк. А саяки, насколько я знаю, как раз из памирских кыргызов (но могу ошибаться) Нет. Саяки не имеют отношения к памирским кыргызам. Катаган указаны как род при Чекир Саяк. Чекир саяк и Саяк разные ветви. В разных санжыра Катаган идут от Карачоро сразу. То есть как отдельное племя. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted January 23, 2022 Share Posted January 23, 2022 12 hours ago, Qutluq Bilge said: К сожалению, я плохо разбираюсь в истории кочевых народов и не смогу поддержать дискуссию, особенно если это касается племен. Вставил информацию о катаганах хазара только потому что запомнил это название когда-то посмотрев клипы этого народа на Youtube Нам тоже известно только об уходе 60 тысяч семей верх по Амударье, а состава ушедших племен не знаем, потому что, в сведениях Ережеп Бия (Старший бий правобережных каракалпаков) не перечислены. В 1873 году каракалпаки дельты Амударьи были разделены на две части, правый берег вошёл в состав РИ, а левобережные до 1925 года оставались в составе Хивинского ханства и ХНСР. По всероссийской переписи 1897 года правобережных каракалпаков насчитывалось всего 20 тысяч семей, поэтому 60 тысяч семей, не считая ферганских и зарафшанских каракалппков, ушедших из Хорезма в 17 веке это внушительные цифры. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted January 23, 2022 Share Posted January 23, 2022 4 часа назад, кылышбай сказал: Судя по упоминанию Манаса в МаТ, наличию у ногайцев его упоминания этот персонаж не тяньшанский, а выходец из улуса Джучи, из его восточной части, связанной с кыпчаками, с Алтаем. Отсюда и наличие Ер Косая. Интересно упоминание тут Кундуза, видимо поздний элемент Вообще нет Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted January 23, 2022 Share Posted January 23, 2022 5 часов назад, Samatq сказал: Нет. Саяки не имеют отношения к памирским кыргызам. Катаган указаны как род при Чекир Саяк. Чекир саяк и Саяк разные ветви. В разных санжыра Катаган идут от Карачоро сразу. То есть как отдельное племя. Но Магидович пишет что среди кыргызов Афганистана были катаганы из племени Саяк. Возможно он ошибся, перемешав информацию о чекир саяках с ТШ и катаганах с Кундуза. Но тут немного поправлю вас: катаганы среди чекир саяков жиены, то есть племянники. По преданиям они потомки дочери Турсуна, выданной за чекир саяка. После разгрома катаганов Ишимом они вместе с катаганами ушли в Восточный Туркестана (миграция катаганов из Дешта в ВТ зафиксирована в источниках). На этом лишь основании они и считаются катаганами. Возможно есть и др. версии - вы лучше знаете. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted January 23, 2022 Share Posted January 23, 2022 В 1635 году Ялангтуш был послан ханом Имамкули против казахов. Ялангтуш осадил Мурат-султана (сын Тауекель-хана) в городе Пскент. Мурат признал власть Имамкули, Ялангтуш переключился на решение других задач. Ялангтуш захватил Ташкент, но Мурат-султан при помощи других казахских султанов (Джангир, сын Ишима и Мухамедияр, сын Турсун-Мухаммеда) и калмаков выступил снова против Имамкули. 23 марта 1636 года он осадил Ташкент и Туркестан. Ялангтуш смог снять осаду и объединится с армией Имамкули [Burton, 1997: 188]. Ж. Сабитов Интересно, что сыновья Ишима и Турсуна позже вместе воевали против узбеков, в т.ч. Ялангтуш-бахадура Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted January 24, 2022 Admin Share Posted January 24, 2022 22 часа назад, кылышбай сказал: Но Магидович пишет что среди кыргызов Афганистана были катаганы из племени Саяк. Возможно он ошибся, перемешав информацию о чекир саяках с ТШ и катаганах с Кундуза. Но тут немного поправлю вас: катаганы среди чекир саяков жиены, то есть племянники. По преданиям они потомки дочери Турсуна, выданной за чекир саяка. После разгрома катаганов Ишимом они вместе с катаганами ушли в Восточный Туркестана (миграция катаганов из Дешта в ВТ зафиксирована в источниках). На этом лишь основании они и считаются катаганами. Возможно есть и др. версии - вы лучше знаете. Вот замечательная статья С.М.Абрамзона: Цитата Интересен один из эпизодов этой борьбы, который переплелся с другим событием - войной между казахскими ханами Турсуном и Ишимом, происходившей в 20-х годах XVII в. Киргизы выступали на стороне последнего[5]. Этот эпизод изложен в предании, сообщенном упомянутым О. Джаманджээновым. Вот о чем повествует предание. Племя катаган жило раньше в долине р.Таласа, возглавляли его братья Шамий-султан и хан Турсун. По соседству кочевало племя кыпчак во главе с Эшимканом (так киргизы называли хана Ишима). До Эшимкана дошли слухи о том, что в местность Кёлдюн башы Кёкё-Кюлюсюн, расположенную на восточном побережье Иссык-Куля, пришел калмак Аджаан с большим войском и стал уничтожать всех без исключения киргизов, даже беременных женщин. Эшимкан решил тогда созвать знатных лиц на угощение "улюш" и пригласить на него хана Турсуна. Он предлагает Турсуну совместно сразиться с Аджааном. Прежде всего Эшимкан приказал своему знатоку лошадей (сынчы ) выбрать для него коня. Сынчы увидел среди табунов, принадлежащих Тюгёль-баю (Тюгёль - сын Чекира, легендарного родоначальника племени чекир-саяк ), скакуна Шарпкула. Сам Тюгёль-бай в это время находился со скотом в Мерки, но его постоянное стойбище располагалось в долине р.Джумгал, в местности, называемой его именем (Тюгёль-сай). Согласно совету сынчы, Эшимкан отправился в сопровождении 70-80 человек к Тюгёль-баю, был хорошо принят и получил коня во временное пользование (кюч). Эшимкан отправился в поход. Произошло сражение,после которого Аджаан бежал на своем коне Телишалкы. Эшимкан догнал его и убил, взял много добычи и из Каркыра и Кегена приехал в местность Тюп-Джыргалан. Здесь он советовался с народом и отдыхал, поэтому местность получила название Джыргалан[6]. Затем Эшимкан предложил желающим и имеющим хороших лошадей отправиться вместе с ним в Талас. Остальные должны были медленно ехать следом. С ним поехали пять спутников, имевших хороших скакунов. Один из коней носил имя Тору-Айгыр, два - Кара-Буурул, два - Ак-Сур, один был иноходец-жорго. По дороге к Таласу скакуны спутников издохли, а по их именам были названы местности, лежащие на пути, - Тору-Айгыр, Чон Ак-Суу, Кичи Ак-Суу, Кара-Буурул, Джоргонун бели. Эшимкану пришлось ехать одному по дороге Шибе (так называлась дорога от Токмака до Ашмара-Мерки). Когда Эшимкан прибыл в Талас, он не нашел там ни своего народа, ни скота. Он заночевал. Утром к нему подъехал человек - табунщик жылкычы Тюгёль-бая. Он поехал вслед за Эшимканом в надежде получить долю от военной добычи (соогат или мёёсюл), но во время похода на него не обратили внимания и ему ничего не досталось. Табунщик рассказал Эшимкану, что кони его спутников погибли, а он сам догнал Эшимкана на кобылице Кара-Бээ - матери Шарпкула. Вдвоем они направились в Джумгал, где в это авремя летовал Тюгёль-бай. Последний сказал, что он не видел народа Эшимкана и что со стороны Кашгара никто не нападал, поэтому Эшимкану следует поехать через Джумгал в сторону Иссык-Куля и искать там свой народ. Эшимкан с табунщиком поехал пл указанному пути. Остановившись в местности Орто-Токой, они увидели множество наскоро обглоданных костей. Эшимкан решил, что здесь останавливались голодные люди, которые поспешно бежали, подвергшись нападению. Отправившись дальше, в местности Тозор они увидели аил и решили, что он калмакский. Ночью Эшимкан подъехал к этому аилу, захватил женщину, охранявшую овец, и стал ее распрашивать. В темноте она не узнала его и рассказала, что была женой Эшимкана и что хан Турсун, воспользовавшись его отсутствием, захватил все принадлежавшее иму имущество и жен. Так как они не захотели стать его женами, Турсун сделал их рабынями: одну заставил носить дрова, другую - воду, а эта должна была охранять скот. После ее рассказа о вероломстве хана Турсуна Эшимкан попросил ее сказать, как можно победить Турсуна. По ее словам, в крепость хана Турсуна из реки Тон подведена по трубе "тютюк" вода, если воду закрыть, то все люди в крепости погибнут от жажды. Эшимкан перекрыл воду, затем под видом торговца из Кашгара с караваном из 100 верблюдов, на каждом из которых было спрятано по несколько воинов, накрытых палатками чатыр, проник в крепость хана Турсуна. Вся семья хана Турсуна и его войско были перебиты, за исключением дочери самого Турсуна и дочери его младшего брата Шамий-султана. После этого Эшимкан отослал Тюгёль-баю его коня Шарпкула, но тот обиделся, так как считал, что конь по заслугам принадлежит Эшимкану. Тюгёль-бай послал Эшимкану в сопровождении своего сына Мангыта коня обратно, накинув на него попону "уртюк" из шкуры тигра, повесив ему на шею амулеты из перьев филина (укюнюн жюню) и из дерева "долоно". Это был подарок и поздравление Эшимкану по случаю его победы над общим врагом - баш куттуктоо. Ответным подарком Эшимкана Тюгёль-баю была дочь хана Турсуна. Эшимкан выдал дочь Шамий-султана замуж за киргизского бия Чаа (Чаа - правнук Богорстона, легендарного родоначальника племени солто). На дочери хана Турсуна Тюгёль-бай женил своего сына Мангыта. Она родила ему трех сыновей: Казыгула, Сюйёркула и Эсеркимиша. Потомков двух первых сыновей дочери хана Турсуна назвали общим именем катаган, по названию племени, к которому она принадлежала. Эту группу катаган из киргизского племени чекир-саяк считают племянниками - "жээн" раннего племени катаган. Катаганцев, принадлежавших хану Турсуну, Эшимкан прогнал в сторону Кашгара - за Опол-Тоо, в Кебез-Тоо. Это сообщение О. Джаманджээнова получило некоторое подтверждение в рассказе Джумабая Качыбекова, основанном на его личных наблюдениях, относящихся к 1937-1938 гг.[7] В Восточном Туркестане к югу от Таш-Коргона (Ташкургана) расположен хребет Кебез-Тоо, у подножия которого есть и песчаная местность, и лес. Между перевалами Чёп-бель и Мус-бель (на юге) живут киргизы, относящие себя к племени катаган, - около 2 тыс. семей. Часть этой территории входила в Хотанский округ, часть - Яркендский. Эти катаганцы - кочевники "кёчмён" живут аилами, состоящими из 50 - 60 семей. Постоянных селений у них нет. Домов они не имеют, живут в юртах "бос уй" в которых много ковров - хотанских и яркендских. Мужчины носят высокие войлочные шляпы "калпак" с вышивкой, женщины - платья с вышивкой на подоле, нагрудные вышитые украшения "онюр", сапоги с украшениями. Потники "тердик" также отделаны вышивкой. Катаганцы занимаются скотоводством и сеют очень мало. Рассказывают, что живут они в этой местности очень давно, что у них был когда-то был когда-то герой Кошой. Спрашивали Джумабая, правда ли, что этот герой похоронен в Ат-Башы, на берегу реки[8], и что там живут киргизы, относящиеся к племенам черик и сары-багыш. Катаганцы говорят на чистом киргизском языке. Многие из их обычаев аналогичны обычаям тянь-шанских киргизов; у них также устраиваются конские скачки "ат чабыш", скачки с козлом ("улак тартыш"), борьба на конях ("эр эниш") и др. Только при оплакивании покойного катаганцы сначала угощают прибывших, а потом уже разрешают приступить к оплакиванию (на Тянь-Шане поступают наоборот). Трудно судить, насколько точны сведения, сообщенные Д. Качыбековым, но они не могут рассматриваться лишь как плод воображения рассказчика. По-видимому, все эти рассказы основаны на фактах, свидетельствующих о наличии групп киргизов далеко на юге, вплоть до границ Пакистана. Изложенный же выше эпизод служит подтверждением существования многовековых этнических и политических связей между киргизами и казахами. https://eurasica.ru/articles/kyrgyz/sm_abramzon_narodnye_predaniya_kak_istochnik_dlya_izucheniya_etnicheskoy_istorii_kirgizov_tsentralnogo_tyan-shanya/ 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скриптонит Posted January 24, 2022 Author Share Posted January 24, 2022 19 часов назад, кылышбай сказал: В 1635 году Ялангтуш был послан ханом Имамкули против казахов. Ялангтуш осадил Мурат-султана (сын Тауекель-хана) в городе Пскент. Мурат признал власть Имамкули, Ялангтуш переключился на решение других задач. Ялангтуш захватил Ташкент, но Мурат-султан при помощи других казахских султанов (Джангир, сын Ишима и Мухамедияр, сын Турсун-Мухаммеда) и калмаков выступил снова против Имамкули. 23 марта 1636 года он осадил Ташкент и Туркестан. Ялангтуш смог снять осаду и объединится с армией Имамкули [Burton, 1997: 188]. Ж. Сабитов Интересно, что сыновья Ишима и Турсуна позже вместе воевали против узбеков, в т.ч. Ялангтуш-бахадура Кто эти калмаки? Ойраты или тюрки не принявшие ислам? Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted January 24, 2022 Share Posted January 24, 2022 On 1/22/2022 at 1:11 AM, Скриптонит said: Катаган (хатакины) – племя монгольского происхождения, в XVI-XVII веке составляли почти половину казахского народа. Ханы и Политический центр: — три Алаша (жуза) – во главе верховный хан Есим, столица в городе Туркестан, — два Катагана – во главе младший хан Турсун, столица в городе Ташкент. Скопировано из ленты группы VK «Неономады – Великая степь Дух единения»: https://vk.com/neonomads три Алаша - здесь я скорее вижу смысл как "три братья" то есть три "агалаш" или "алаш" как мы тувинцы говорим. Вполне логично первоначально было 3 братья чингизиды-төре, и далее создавалось три адм-территор-владения трех братьев "старшего, среднего и младшего" ну скажем ихнего первого скромного "сотня - джуза" под управлением. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted January 25, 2022 Share Posted January 25, 2022 16 часов назад, Скриптонит сказал: Кто эти калмаки? Ойраты или тюрки не принявшие ислам? Ойраты 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted January 25, 2022 Share Posted January 25, 2022 5 hours ago, кылышбай said: Ойраты Есть родоплеменное деление этих калмаков? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted January 25, 2022 Share Posted January 25, 2022 В настоящее время считается, что название «калмыки» относилось к ойратам, пришедшим на территорию Казахстана в начале XVII в. Русские и западноeвропейские документы говорят о калмаках с XV века. Новые данные свидетельствуют, что на Руси знали о калмаках из личных контактов с ними. Имя «Калмак» существовало и часто употреблялось на Руси в XVI в. О калмаках писали и помещали их на картах путешественники и географы Западной Европы: А. Дженкинсон (1558), А. Вид (1537), С. Герберштейн (1526), М. Меховский (1521), Фра Мауро (1459), А. Контарини (1475) и др. Калмаки играли значительную роль в политической жизни государственных образований Средней Азии, Казахстана и Поволжья задолго до прихода сюда ойратов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted January 25, 2022 Share Posted January 25, 2022 Почему калмаки (калмыки) были не только этническим термином, но и географическим? Этноним "калмаки" вызывает давние споры как среди ученых, так и среди обывателей. Точно известно только то, что так называли ойратов соседние с ними кочевые тюркские народы. И этноним переводился как "оставшийся". То есть, или те кто не ушел с Чингис-ханом в походы, или те кто остался в буддистской вере или язычестве. Сам термин активно используется с XIV века в мусульманских источниках, таких как "Зафар-наме" Йезди и "Шаджарат-аль-Атрак" (Родословная тюрок). Связано это с религиозной реформой хана Золотой Орды Узбека, который сделал ислам единственной официальной религией Великого Улуса: «Когда Султан-Мухаммед Узбек-хан вместе со своим илем и улусом достиг счастья (удостоиться) милости бога, то по указанию таинственному и знаку несомненному, святой Сейид-Ата всех их привел в сторону областей Мавераннахра, а те несчастные, которые отказались от преданности святому Сейид-Ата и остались там, стали называться калмак, что значит “обреченный оставаться”. А когда каждого из тех людей, которые вместе со святым СейидАта и Султан-Мухаммед-Узбек-ханом выступили в поход и шли (в Мавераннахр), спрашивали кто эти идущие, то они избирали (для ответа) имя предводителя и царя своего, которое было Узбек. По этой причине с того времени пришедшие люди стали называться узбеками, а люди, которые остались там – калмаками» - Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т. II. Извлечения из персидских сочинений, обработанные А.А. Ромаскевичем и С.Л. Волиным. М.–Л.: Изд-во АН СССР, 1941. с.206-207 Калмаки оказались как раз в улусе Чагатаидов (Маверанахре), где к буддистам и другим конфессиям относились лояльно. То есть, по сути они были выдавлены с территории Золотой Орды к Чагатаидам. По этнической наполненности калмаки были разных племен и народов - тюрки, монголы, иранцы и даже возможно славяне. Это был конфессиональный термин, а не этнический. Что интересно, первый хан Могулистана Тоглук-Тимура вырос среди неких калмаков (географической привязки нет). Туглук-Тимур-хан (тюрк. Тоглук-Тимур) (ок. 1329—1362/1363) — первый хан Моголистана (1347—1362/1363), хан (Мавераннахр) (1360—1362/1363). Происхождение Тоглук-Тимур-хана не вполне ясно. Согласно одним источникам (Муизз ал-аснаб, Зафар-наме Йазди, Шаджарат ал-атрак), он был сыном Эмил-Ходжи, сына Дувы, сына Барака, сына Йисун-Дувы, сына Мутугэна, сына Чагатая, однако, согласно другим источникам (Бабур-наме, Тарих-и Рашиди), он был сыном Эсен-Буки, другого сына Дува-хана. При этом, калмаками называли всех, кто не принял именно ислам. Не важно, он был христианином, шаманистом, тенгрианцем или буддистом. И этот термин не употреблялся только в отношении ойрат. Сами ойраты были как мусульманами, так и буддистами. Также много было шаманистов. Окончательно они приняли буддизм при Тогон-тайше, который оттеснил мусульман-ойратов в Среднюю Азию, где те растворились в военной среде при дворах правителей Могулистана и Мавернахра. Тогон-тайши (монг. Тогоон тайш, ум. 1439) — ойратский тайши, сын и наследник Махаму, первый советник при монгольском Тайсун-хане и фактический правитель Монгольского ханства. Являлся представителем родa Чорос. После этого, кочевники-мусульмане по привычке стали называть ойрат калмаками, хотя те себя так не называли. А от мусульман этноним Калмак перешел и к русским, хотя те еще с XVII века до XVIII века называли их часто зюнгарцами. Наряду с конфессиональным объяснением этнонима Калмак есть и географический. В историческом труде "Тарих-и Рашиди" упоминаются исконные земли Чингис-хана - Каракорум и Калмак. Скорее всего, под Калмаком подразумевались такие территории, как Западная и Юго-Западная Монголия, поскольку ниже М. Хайдар, автор «Тарих-и Рашиди», отмечал: «На севере Кашар [граничит] с горами Моголистана, которые тянутся с запада на восток… Те горы, с одной стороны, простираются до Шаша, а с другой, пересекая Турфан, упираются в земли калмаков» - монография Б.Китинова Калмак и ойраты: топоним в религиозной истории народов Центральной Азии Упоминается географический термин и в других исторических сочинениях, как например "Таварихе" турецкого хрониста Сейфи Челеби. Там оно упоминается как наименование региона, наряду с другими, где проживали потомки Чингис-хана. И народ, проживавший в них назывался калмаки. Хотя определенной сноски на конкретный народ не делалось. Просто как население региона. Так как ойраты не относятся к потомкам Чингис-хана, то скорее всего Западная и Юго-Западная Монголия (современный Ховд в Монголии) был позже заселен ойратами после распада империи Юань. Импе́рия Юа́нь (Их Юань улс.PNG монг. Их Юан Улс, Великое Юаньское государство, Dai Ön Yeke Mongghul Ulus.PNG Dai Ön Yeke Mongghul Ulus; кит. упр. 元朝, пиньинь Yuáncháo) — монгольское государство, основной частью территории которого был Китай (1271—1368). Основано внуком Чингисхана, монгольским ханом Хубилаем[2], который завершил завоевание Китая в 1279 году. Империя пала в результате восстания Красных повязок в 1351—1368 годах. Официальная китайская история этой империи записана при последующей империи Мин и носит название «Юань ши» - Википедия Таким образом, следует считать, что в истории Средней Азии были два племени Калмаков. Одно - это потомки тех, кто отказался принимать ислам и ушел в улус Чагатая из Золотой Орды. А второй - истинные калмыки, которые пришли на территорию Средней Азии из Западной Монголии, где существовал регион Калмак (со времен Чингис-хана). Только этим можно объяснить, что ранее среди кочевых узбеков был род Калмак. И это еще в тот период, когда ойраты не начали переселяться в Могулистан. Также на это указывает то, что среди казахов и русских часто встречается имя Калмак (Калмык) как составная часть фамилии. К тому же среди катайских башкир есть род Калмак. И среди казахских Аргынов (в племени Сару-Кыргыз есть род Калмак). Такое частое родовое имя говорит о том, что в XIV-XV веках среди кочевых племен Евразии было очень много родов калмаков. Но это были не ойраты (хотя они также были среди них), а разные роды, отказавшиеся принимать ислам. В то же время, современные калмыки происходят от ойрат, когда-то завоевавших регион Калмак и перенявших это имя. Понимание этого позволяет избежать путаницы в осознании исторических процессов, запущенных после того как хан Узбек объявил ислам официальной религией Золотой Орды. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 25, 2022 Share Posted January 25, 2022 31 минуту назад, Steppe Man сказал: Калмак - то есть, или те кто не ушел с Чингис-ханом в походы Где Чингизхан с татарами? И где калмаки? Это же совершенно разные времена и народы. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted January 25, 2022 Share Posted January 25, 2022 7 minutes ago, АксКерБорж said: Где Чингизхан с татарами? И где калмаки? Это же совершенно разные времена. Связано это с религиозной реформой хана Золотой Орды Узбека, который сделал ислам единственной официальной религией Великого Улуса: «Когда Султан-Мухаммед Узбек-хан вместе со своим илем и улусом достиг счастья (удостоиться) милости бога, то по указанию таинственному и знаку несомненному, святой Сейид-Ата всех их привел в сторону областей Мавераннахра, а те несчастные, которые отказались от преданности святому Сейид-Ата и остались там, стали называться калмак, что значит “обреченный оставаться”. А когда каждого из тех людей, которые вместе со святым СейидАта и Султан-Мухаммед-Узбек-ханом выступили в поход и шли (в Мавераннахр), спрашивали кто эти идущие, то они избирали (для ответа) имя предводителя и царя своего, которое было Узбек. По этой причине с того времени пришедшие люди стали называться узбеками, а люди, которые остались там – калмаками» - Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т. II. Извлечения из персидских сочинений, обработанные А.А. Ромаскевичем и С.Л. Волиным. М.–Л.: Изд-во АН СССР, 1941. с.206-207 Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted January 28, 2022 Share Posted January 28, 2022 On 1/25/2022 at 5:46 AM, Steppe Man said: Связано это с религиозной реформой хана Золотой Орды Узбека, который сделал ислам единственной официальной религией Великого Улуса: «Когда Султан-Мухаммед Узбек-хан вместе со своим илем и улусом достиг счастья (удостоиться) милости бога, то по указанию таинственному и знаку несомненному, святой Сейид-Ата всех их привел в сторону областей Мавераннахра, а те несчастные, которые отказались от преданности святому Сейид-Ата и остались там, стали называться калмак, что значит “обреченный оставаться”. А когда каждого из тех людей, которые вместе со святым СейидАта и Султан-Мухаммед-Узбек-ханом выступили в поход и шли (в Мавераннахр), спрашивали кто эти идущие, то они избирали (для ответа) имя предводителя и царя своего, которое было Узбек. По этой причине с того времени пришедшие люди стали называться узбеками, а люди, которые остались там – калмаками» - Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т. II. Извлечения из персидских сочинений, обработанные А.А. Ромаскевичем и С.Л. Волиным. М.–Л.: Изд-во АН СССР, 1941. с.206-207 есть отдельная тема про калмаков живших на территории современного Казахстана до прихода ойратов. по одной версии они были монголоязычными и влились в состав калмыков (Дремов) по другой версии они стали каракалпаками (Сабитов) по моей версии они влились в состав казахов (Тауекель хан называется ханом казахов и калмаков) пока самая обоснованная версия у Дремова имхо Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted January 28, 2022 Share Posted January 28, 2022 В 23.01.2022 в 12:58, Tama сказал: Ер Косай и его отец Ер Кокче предки рода Уак. Родоначальник Таз мудрый старец Бакай. Zake читайте, он прав на 90%. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tama Posted January 31, 2022 Share Posted January 31, 2022 В 29.01.2022 в 00:41, Samatq сказал: Родоначальник Таз мудрый старец Бакай. Zake читайте, он прав на 90%. Я знаю, что уран рода Таз - Бакай. Что писал Заке, я не совсем понял. Link to comment Share on other sites More sharing options...