Катаганское побоище: геноцид катаганов другими казахами

[Bas1]

Т.е. то что стало при казахах не значит что всегда так было. У каракалпак мангыты вышли первыми, у башкир кипчаки. У нынешних кыргыз кыргызы, оттеснив кипчаков. Это к примеру.

[Bas1]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

вообще то все казахи праздновали этот праздник

у Абая про это что то есть, да и сын Шакарима писал, что это давний казахский праздник.

советизация, русификация многое поменяло

поэтому это не маркер ильханского прошлого байулинцев как вы считаете

Как сказал Радик Темиргалиев в своем крайнем интервью все казахи были когда-то как адаи. Люди меняются. 

[Kamal]

On 11/16/2023 at 5:10 PM, Zake said:

В казахских шежире предок катагана - мангыт Куилдар, сподвижник Чингисхана.  Катаган - это конгломерат родов/племен, где были и мангыты, кияты и  т.д.

В целом связь большая между казахами и каракалпаками. Просто вы в каракалпаках видите изначально отдельный этнос (потомков черных клобуков), а я лишь некий мусульмано-суфийский маркер.

Если Вы заметили, я никогда не писал, что Черные клобуки это непосредственные предки современных каракалпаков, а всегда писал о ЧК как о прямых предках современных каракалпаков. Разницу понимаете? Если нет, подскажу, прямое это базис, основа, а непосредственное это когда от меня рождается сын и он только мой сын, посредников нет. Так вот, в отличии от Вас, своё мнение я никогда не менял, это у Вас прежде было, мол, каракалпаки это "калмаки", потом увидели другие источники и переключились на другие версии, и дай время, появятся ещё третьие версии. То есть, в отличии от меня, который перелопатил много чего перед тем как сделать кое-какие более реальные выводы, Вы время от времени натыкаетесь на какие-то столь противоречивые источники, и хуже всего, ссылаетесь на них.

В общем, если хотите нормально общаться со мной, то я всегда готов изложить свое мнение по поводу ЧК и не только. Все зависит от Вас. Понимаю, абсолютное большинство участников форума это казахи и влияют на Вас, но мне хотелось бы общаться с адекватными людьми вроде Вас.

[Kamal]

Не дожидаясь Вашего ответа изложу следующее в виде чисто своего видения ситуации. 

В эпоху "черных шапок" (в средневековье) не было ни узбеков, ни казахов, ни татар там, где о черных шапках упоминается в летописях. О, на что я намекаю, неужели каракалпаков ставлю древнее чем этих перечисленных, многоуважаемых, современных многомиллионных народов, некрасиво, нельзя допустить, ведь, каракалпаки нынче это маленький народ, у которого не может быть истории... Но, парадокс в том, что маленький народ имеет свои древние исторические следы, а многомиллионные этого не имеют, так как их история начинается после монгольского нашествия и раздробления МИ. К примеру, "Джафгар тарийхы", где всё прекрасно изложено об истории каракалпаков, где непримиримыми противниками этого источника выступают именно историки многомиллионных тюркских народов, хотя некоторыми нетюркскими историками изложенное в этой летописи вполне воспринимается всерьёз. А тюркологи кого представляют? Конечно же современных казахов, узбеков и татар. С чего бы им принимать за правду источник, который повествует не их историю?! Хотя, если бы подошли к этому объективно, то по многим вопросам давно бы поставили точку.

 

 

 

[Zake]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

вообще то все казахи праздновали этот праздник

у Абая про это что то есть, да и сын Шакарима писал, что это давний казахский праздник.

советизация, русификация многое поменяло

поэтому это не маркер ильханского прошлого байулинцев как вы считаете

Корісу айт - только у байулы и жетиру. Другие казахи не знают этот праздник. Скорее всего,  это (культурн.) маркер ильханского прошлого. Там и называли его үрдіс - обычай, традиция. Ничего не исчезает бесследно, если мы сами что-то не можем "догнать", то остаются некие метки. Bаs1 убежал от вопроса: почему если алимы и байулы всегда были вместе, то почему алимы не знают этот "Новый год", а байулы и неродственные им жетиру отмечают его? И при этом жетиру (кереит, жагалбайлы) по шежире тоже выходцы из Ближнего Востока? 

Или покажите где там у Абая про всеказаский Корісу айт 14-15 марта. Я не нашел таких данных. 

[Zake]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

что вы называете источниками, это тот же фольклор рассказанный казахами русским этнографам. если что реальное было про особый статус уйсунов или джалаиров, то это будет в источниках написанных на тюрки и фарси

Мы сейчас хотим разобраться почему Старший жуз - это Старший, Великий, Большой и т.д.  Если у нас были бы источники на тюрки и фарси, обьясняющие эту ситуацию, тогда никаких и вопросов и обсуждения не было бы. Поэтому пока мы имеем данные русских источников из уст самих казахов 18, 19 веков. А они (казахи Младш, Средн жуза) почему-то твердили о знатности, фундаментальности Старшего жуза и его старшинстве. 

[Zake]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

вот я тоже думал, что возможно уйсуны были как кияты “ближе к телу” хана чем другие.

но вроде беклербеками и эмирами ЗО ханов были как кыпчаки, так и найманы, поэтому отбросил эту версию.

Темиргалиев в одном из своих интервью говорил, что Есим хан называл себя джалаири, т.е. из джалаиров. вот я не знаю можно ли “величие” связывать с такими фактами, надо смотреть к каким племенам себя причисляли другие общеказахские ханы

Можно источник про "джалаири" Есим-хана?

[Zake]

3 часа назад, Bas1 сказал:

У каждой династии или хана были свои предпочтения. У батуидов ЗО по другому было. Старшинство родов нужно рассматривать как старшинство среди беков - родовых вождей. Старшие эмиры как правило коррелировали со старшими женами хана. На примере алшин - Боракчин жена Бату, а его старший эмир Ит кара из того же рода. У Туда Менгу то же самое было. У казахов заморозилась структура при каком то хане. Видимо пошло мощное расширение.

Обьясните почему алимулы считались "старшими" нежели байулы?  Это всё есть в русских документах. 

[boranbai_bi]

9 minutes ago, Zake said:

Можно источник про "джалаири" Есим-хана?

На dope soz Темиргалиев говорил не в крайнем а в интервью перед ним

а сам источник я не знаю, здесь же много любителей может кто знает первоисточник

[Zake]

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

На dope soz Темиргалиев говорил не в крайнем а в интервью перед ним

а сам источник я не знаю, здесь же много любителей может кто знает первоисточник

Джалаиры были "ближе" к телу казахских ханов. Это есть  в фольклоре, я про ноқта ағасы.

[Zake]

3 часа назад, Kamal сказал:

Если Вы заметили, я никогда не писал, что Черные клобуки это непосредственные предки современных каракалпаков, а всегда писал о ЧК как о прямых предках современных каракалпаков. Разницу понимаете? Если нет, подскажу, прямое это базис, основа, а непосредственное это когда от меня рождается сын и он только мой сын, посредников нет. Так вот, в отличии от Вас, своё мнение я никогда не менял, это у Вас прежде было, мол, каракалпаки это "калмаки", потом увидели другие источники и переключились на другие версии, и дай время, появятся ещё третьие версии. То есть, в отличии от меня, который перелопатил много чего перед тем как сделать кое-какие более реальные выводы, Вы время от времени натыкаетесь на какие-то столь противоречивые источники, и хуже всего, ссылаетесь на них.

В общем, если хотите нормально общаться со мной, то я всегда готов изложить свое мнение по поводу ЧК и не только. Все зависит от Вас. Понимаю, абсолютное большинство участников форума это казахи и влияют на Вас, но мне хотелось бы общаться с адекватными людьми вроде Вас.

Да, вы правы, я могу "переключиться" и поменять свою точку зрения. Если я бы все знал, то не тратил бы свое время здесь. Кстати вы дали очень ценные фолклорн. каракалпак. данные про Алим қалмақ, которые все казахи (и я в том числе) восприняли агрессивно, в штыки. Позже я все таки исследовал этот вопрос и пришел к тому, не только сами алшыны собрались из разбросанных фрагментов (алимулы и байулы), а даже сами алимулы. Как-нибудь позже напишу, там есть  интересные имена, которые отражены в Юань ши.

[boranbai_bi]

31 minutes ago, Zake said:

Корісу айт - только у байулы и жетиру. Другие казахи не знают этот праздник. Скорее всего,  это (культурн.) маркер ильханского прошлого. Там и называли его үрдіс - обычай, традиция. Ничего не исчезает бесследно, если мы сами что-то не можем "догнать", то остаются некие метки. Bаs1 убежал от вопроса: почему если алимы и байулы всегда были вместе, то почему алимы не знают этот "Новый год", а байулы и неродственные им жетиру отмечают его? И при этом жетиру (кереит, жагалбайлы) по шежире тоже выходцы из Ближнего Востока? 

Или покажите где там у Абая про всеказаский Корісу айт 14-15 марта. Я не нашел таких данных. 

сейчас то да только на западе, а раньше было у всех

Quote

Амал мерекесі немесе Көрісу дәстүрі - еліміздің көп өңірлерінде ежелден сақталған. Шәкәрімнің ұлы Ахаттың жазбаларында: «14 март - ескіше 1 март. Әкей айтты: «Бүгін ескіше 1 март, қазақша Жаңа жыл, Ұлыстың ұлы күні дейді. Ал жаңа жылдың бұрынғы аты - Наурыз, бұл фарсы тілі. «Жаңа күн» деген сөз. Қожа-молдалар «ескі әдетті қалдырамыз» деп, құрбан, ораза айттарын «Ұлыс күні» дегізіп жіберген. Ескі қазақша, ескі түрікше Жаңа жыл күнінің аты - Ұлыс. Жаңа жыл басының ұлыс екеніне мынадай дәлел бар. «Ұлыс күні қа­зан толса, ол жылы ақ мол болар. Ұлы кісіден бата алса, сонда олжалы жол болар» - деп жазады...

Абай:

Quote

Жазғытұры қалмайды қыстың сызы,
Масатыдай құлпырар жердің жүзі.
Жан-жануар, адамзат анталаса,
Ата-анадай елжірер күннің көзі.

Жаздың көркі енеді жыл құсымен,
Жайраңдасып жас күлер құрбысымен.
Көрден жаңа тұрғандай кемпір мен шал,
Жалбаңдасар өзінің тұрғысымен.

Қырдағы ел ойдағы елмен араласып,
Күлімдесіп, көрісіп, құшақтасып.

именно так празднуется көрісу

[Zake]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

сейчас то да только на западе, а раньше было у всех

Абай:

именно так празднуется көрісу

Супер.  Имхо это как раз ильханский маркер, который остался и в памяти тобыкты. Ничего не проходит бесследно.

А вы в курсе, что я считаю что тобыкты тоже из ильханских монголов? Они тоже отдельная группа аргынов со своей отдельной историей.

Критикуемый Шакарим основывался и на воспоминаниях своего деда, Кунанбая. Что если, в целом, вектор мыслей Шакарима был правильным? Т.е. его племя (тобыкты), действит-но, пришло из улуса Хулагу в Могулистан? Просто Шакарим ошибочно связал название "аргын" с именем ойрата Аргун-ага. Ведь в Улусе Хулагу был и Аргун-хан, а не только Аргун-ага. 

Тобыктинская легенда об охраниках казана - имхо это реальная история об телохранителях онгутах ильханского Газан-хана. Тобыкты аргыны из поколение в поколение получали информацию что их предки охраняли КАЗАН, но то что это был конкретный человек, ильханид по имени  Газан, конечно, уже не помнили. Таким образом,  предки тобыкты аргынов являлись приближенными Аргун-хана и телохранителями, нукерами  Газан-хана

https://forum-eurasica.ru/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=451161

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=451217

 

[boranbai_bi]

17 minutes ago, Zake said:

Это как раз ильханский маркер

бесполезно спорить 

с бир балой о том, что узбек был общим экзоэтнонимом для казахов, ногайцев и шейбанидских узбеков

с камалом о том, что каракалпакские племена какое то время подчинялись казахским ханам

с АКБ о том, что родным языком Чингисхана был (средне)монгольский

с Заке о том, что ильханские татары к большинству казахов не имеют отношения  

[Zake]

22 минуты назад, boranbai_bi сказал:

бесполезно спорить 

с бир балой о том, что узбек был общим экзоэтнонимом для казахов, ногайцев и шейбанидских узбеков

с камалом о том, что каракалпакские племена какое то время подчинялись казахским ханам

с АКБ о том, что родным языком Чингисхана был (средне)монгольский

с Заке о том, что ильханские татары к большинству казахов не имеют отношения  

Когда я говорил, что ильханские монголы имеют отношение к большинству казахов как предки? Зачем врать? Я же очертил группу племен, которые могут иметь к ним отношение. 

[boranbai_bi]

9 minutes ago, Zake said:

Когда я говорил, что ильханские монголы имеют отношение к большинству казахов как предки? Зачем врать? Я же очертил группу племен, которые могут иметь к ним отношение. 

Это я говорю, что не имеют отношения к большинству казахов

а ваш список довольно солидный, считай половина современных казахов

[Zake]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

Это я говорю, что не имеют отношения к большинству казахов

а ваш список довольно солидный, считай половина современных казахов

Не будет там половины, меньше. Не спец в таких подсчетах.

Как писал ранее, казахи - это алаш, т.е. "сборная", "солянка", союз, где каждый  старался подтаскивать к себе "своих" (соплеменников) из других частей бывшей Монгольской империи. Воспринимать казахов исключительно как потомков ордынцев - ошибка. Стартанули "казахский" проект  как раз не ордынцы, а могулистанцы во главе с урусидами.

В целом,  большинство предков (это ненамного больше 50%) - ордынцы, а остальная (немалая) часть - это всё таки из других улусов (Чагатайский, Хулагу).

[Bir bala]

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

бир балой о том, что узбек был общим экзоэтнонимом для казахов, ногайцев и шейбанидских узбеков

@boranbai_bi  если докажете, что казах времен Касым хана называл себя узбеком, то я поменяю свое мнение. А так ни одного источника нету, в котором какой то казах 16 века назвал бы себя ногайцем или узбеком. 

[Bas1]

10 часов назад, Zake сказал:

Обьясните почему алимулы считались "старшими" нежели байулы?  Это всё есть в русских документах. 

Среди братьев есть старший и младший, среди приближенных к хану есть более приближенные и менее. Алимов мог приподнять Жалантос. Русские источники что пишут?

[Bir bala]

@Bas1 Жалантос из узбекских алчынов. Зачем ему поднимать статус казахских родов.

[Zerek]

13 часов назад, Zake сказал:

Можно источник про "джалаири" Есим-хана?

"Бахр-аль-Асрар"

[Zake]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Среди братьев есть старший и младший, среди приближенных к хану есть более приближенные и менее. Алимов мог приподнять Жалантос. Русские источники что пишут?

Там ссылались на установленные обычаи, на то, что они "старейшие по первородству". Где-то читал про Чингизхана, но точно не могу передать информацию. 

[Kamal]

16 hours ago, Zake said:

Да, вы правы, я могу "переключиться" и поменять свою точку зрения. Если я бы все знал, то не тратил бы свое время здесь. Кстати вы дали очень ценные фолклорн. каракалпак. данные про Алим қалмақ, которые все казахи (и я в том числе) восприняли агрессивно, в штыки. Позже я все таки исследовал этот вопрос и пришел к тому, не только сами алшыны собрались из разбросанных фрагментов (алимулы и байулы), а даже сами алимулы. Как-нибудь позже напишу, там есть  интересные имена, которые отражены в Юань ши.

Моё каждое слово воспринимается (воспринимались) в штыки, а в конце-концов оказываюсь (оказывался) правым. Это не от того, что я такой гений, а просто использую источники комплексно, если даже в каждом источнике лишь по одному предложению по какому-либо интересующему вопросу. Именно так, собирая пазлы отовсюду и появляется целая картина. И лишь некоторые начинают видеть картину позже, так как своим "занудством" даю толчок проверить те или иные эпизоды, которые остались "за кадром". К сожалению, большинство так и остаются в неведении.
 

[Zerek]

20 часов назад, Zake сказал:

Да, вы правы, я могу "переключиться" и поменять свою точку зрения. Если я бы все знал, то не тратил бы свое время здесь. Кстати вы дали очень ценные фолклорн. каракалпак. данные про Алим қалмақ, которые все казахи (и я в том числе) восприняли агрессивно, в штыки. Позже я все таки исследовал этот вопрос и пришел к тому, не только сами алшыны собрались из разбросанных фрагментов (алимулы и байулы), а даже сами алимулы. Как-нибудь позже напишу, там есть  интересные имена, которые отражены в Юань ши.

 

кто такие алим калмак?

[boranbai_bi]

20 hours ago, Zake said:

Не будет там половины, меньше. Не спец в таких подсчетах.

Как писал ранее, казахи - это алаш, т.е. "сборная", "солянка", союз, где каждый  старался подтаскивать к себе "своих" (соплеменников) из других частей бывшей Монгольской империи. Воспринимать казахов исключительно как потомков ордынцев - ошибка. Стартанули "казахский" проект  как раз не ордынцы, а могулистанцы во главе с урусидами.

В целом,  большинство предков (это ненамного больше 50%) - ордынцы, а остальная (немалая) часть - это всё таки из других улусов (Чагатайский, Хулагу).

я же говорю, бесполезно с вами спорить на эту тему

давайте я коротко опишу почему эта ваша гипотеза мне не заходит. вы на это не обижайтесь, в целом мне нравится ваш контент, вы находите очень интересные факты, типа русских источников называющих Кубань киргиз кайсацкими степями итп

во первых, вы слишком переоцениваете роль фольклора, да фольклор дает понимание того, что люди думали о себе и своих корнях, но больше половины это откровенные сказки типа того, что предок Среднего жуза бил по спине Пророка, а чуть меньше половины, это правда перемешанная с вымыслом типа того, что у алшынов и жетыру один генетический предок.

во вторых, вы слишком уходите во всякое лингвофричество, метатезы и всякие такие вещи там, где ваша гипотеза противоречит источникам, много домысливаете и придумываете типа того, что Барак хан создал казахский проект, уйсуны это йусун, дуглат это дулат, Дулати соврал насчет откочевки итп, 

в третьих, вы почему то сильно скептически относитесь к генетике, да в начале нулевых там были ошибки, но сейчас технология улучшилась и теперь многое из того, что антропологи утверждали по костям подтверждается генетиками. это отбрасывать нельзя, сейчас это такой же артефакт для истории как и сохранившиеся вещи, утварь, доспехи итп

в четвертых, из всего списка племен, которые были среди ильханских татар (из того списка который есть в соответствующей теме), там с казахскими перекликаются только кереиты, никого другого там нет. и вот, по моему мнению, туда и надо копать, а не распылятся на всех уйсунов и жалаиров, байулы жетыру и тобыкты.