Zake Опубликовано 18 марта, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 18 марта, 2023 10 минут назад, Bir bala сказал: @Zake Отождествления так и работают. Вы не знали? Это куда более точный метод нежели ваш не связанный ни с чем версия с метисами. Точно таким же методом тюркоязычное племя Жагалбайлы отождествляли с птицей JAGILTAY. Вы не ответили на вопрос: как связаны крысы и казахские аргыны? Касательно жагалбайлы можно обсудить в теме https://forum-eurasica.ru/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/#comments Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 18 марта, 2023 Поделиться Опубликовано 18 марта, 2023 @Zake Тотемистический этноним. Вы и без меня знаете, что древние тюрки почитали животных, так как окружавшая их культура была населена ими повсеместно. К примеру в этнониме "Жагалбайлы" можно увидеть почитание птицы Жагалтай, в этнониме "Тама" можно увидеть почитание верблюда и т.д. Я не вижу никакой связи в вашем метисизации. Метисизация происходила всегда и везде, то почему тогда рандомное событие должно быть отождествлено с аргынами вообще по вашему? Это так не работает. 12 минут назад, Zake сказал: как связаны крысы и казахские аргыны? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 18 марта, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 18 марта, 2023 9 минут назад, Bir bala сказал: @Zake Тотемистический этноним. Вы и без меня знаете, что древние тюрки почитали животных, так как окружавшая их культура была населена ими повсеместно. К примеру в этнониме "Жагалбайлы" можно увидеть почитание птицы Жагалтай, в этнониме "Тама" можно увидеть почитание верблюда и т.д. Я не вижу никакой связи в вашем метисизации. Метисизация происходила всегда и везде, то почему тогда рандомное событие должно быть отождествлено с аргынами вообще по вашему? Это так не работает. Давайте без демагогии. Какова связь крысы и казахских аргынов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 18 марта, 2023 Поделиться Опубликовано 18 марта, 2023 @Zake вы в своем уме? Я сверху уже объяснил. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 18 марта, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 18 марта, 2023 В 18.03.2023 в 23:11, Bir bala сказал: @Zake вы в своем уме? Я сверху уже объяснил. Нет обьяснения, просто тычете на похожее слово в словаре. В этом и заключается весь ваш "научный" метод. Почему, по вашему, казахские аргыны выбрали тотемом крысу? Ничего не бывает просто так, должны быть "следы" в источниках. Одного вашего желания мало. На примере жагалбайлы или кыргызской жагалмай-тамги я обьяснил как это было связано с процессом переименования в Уйгурском каганате: они отождествляли себя с соколом при атаке на жертву и это было зафиксировано в танских исторических документах. Плюс это название имело манихейскую подоплеку. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 18 марта, 2023 Поделиться Опубликовано 18 марта, 2023 @Zake Вот и спросите у аргынов, почему они выбрали крысу. Я вам предложил версию. Принимать или отвергать это ваш выбор. 17 минут назад, Zake сказал: 18 минут назад, Zake сказал: кыргызской жагалмай-тамги я обьяснил как это было связано с процессом переименования в Уйгурском каганате: они отождествляли себя с соколом при атаке на жертву и это было зафиксировано в танских исторических документах. Почему казахские аргыны выбрали тотемом крысу? Вы не скидывали ничего про кыргызской тамги Жагалмай. Где оно в форуме? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 19 марта, 2023 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2023 12 часов назад, Bir bala сказал: Тотемистический этноним. Вот и спросите у аргынов, почему они выбрали крысу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 22 апреля, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 22 апреля, 2023 В 18.02.2023 в 22:16, Zake сказал: https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Vasifi/frametext3.htm ...[они] обратились к снаряжению и вооружению для отражения казахов, и в день четверг двадцать шестого священного месяца мухаррама 23 с огромным, устрашающим горы и ужасающим моря войском знамена прибежища победы двинулись с берега реки Сайрам 24 в сторону Казахстана 25, и местность Никин 26, что из числа древних городов и [который] сейчас разрушен, стала местом, где были раскинуты победоносные шатры, и [количество] веревок и кольев, [при помощи которых разбиваются палатки], превзошло в том месте [число] звезд и метеоритов. 25. Казахстан — по-видимому, первое упоминание этого термина в мусульманских источниках. 26. Никин *** — по-видимому, искаженное переписчиками написание *** Йанги — название города Тараза, появившееся в послемонгольское время. Здесь рядом с "Казахстан" упоминается местность Никин. Я думаю, здесь нет никакого искажения. "Некен" с казахского переводится как одинокий и т.д. (с монг. "один"). Одно из значений "казак" - "одинокий" совпадает с лексическим значением термина "некен", которое, в свою очередь, часто используется парно в виде некен-саяқ. https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-21600.htm В общем, некен, саяқ, қазақ в том числе имеют и схожую семантику. Слово къазакъ в карачаево-балкарском языке имеет несколько значений: 1. Ист. (пленный) раб (не имевший семьи, служивший в доме 2. казак (Донской, Кубанский и т.п.) 3. одинокий, къазакъ бёрю - одинокий волк Источник: Карачаево-балкарско-русский словарь под ред. Э.Р. Тенишева Москва "Русский язык" 1989 г., С. 375 https://forum-eurasica.ru/topic/2834-сословия-и-вертикальная-мобильность/?do=findComment&comment=48191 Къазакъ берю (Одинокий волк) https://pesni.guru/text/ayaz-къазакъ-берю-одинокий-волк Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 22 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 22 апреля, 2023 @Zerek Не вижу связи карачаевского "Казак-одинокий" с терминами Никин из Бадаи Аль Вакаи и с другими древнетюркскими терминами. Тут скорее всего значение одинокого исходит из первого значения "раб". А это значения раба в свою очередь исходит из захваченных ими русских казаков, которые попав в плен к карачаевцам стали служить рабами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 5 мая, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 В 12.12.2021 в 16:23, Zake сказал: Теперь рассмотрим конкретный эпизод ибн Арабшаха о переселении карататар в Могулистан https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text5.phtml?id=5717 ИЗЛОЖЕНИЕ О ТОМ, КАК ТЕМУР, [РАЗДЕЛИВ] ПО ГРУППАМ ТАТАР, РАССЕЛИЛ ИХ НА ВОСТОК И ЗАПАД, НАЛЕВО И НАПРАВО После того, как Темур утвердился в столице, решил начать расселение татар. Они (татары) были многочисленными и мужественными людьми. Хотя Темур отобрал у них оружие и подавил их славу и гордость, однако бог сохранил их численность. Поэтому Темур опасался их смелости. Он расформировал их сборище, освободил земли от занявших там толпы. Разбросал их в пустыни и ручьи, степи и просторы, разослал их в окраины, бросил их в заброшенные и неурожайные места, раскидал их в смертельно плачевные места. Потом он закрыл их головами рты границы, их поясами перекрыл ворота дороги. Одну из их групп отправил в Кашгар, это один из промежуточных мест между Китаем и Индией; ещё одну группу направил в Дувайру, расположенный посредине местности, называемая Иссык-куль (Горячее озеро). Она (местность Иссык-куль) является границей земли Темура и монголов. Этой группе случайно улыбнулось счастье. Потом как только Темур расстанется с людьми, присоединившихся к нему, они (татары) расстались с людьми, которые должны были присоединиться к ним. В результате они (татары), сбежав, соединились (с соплеменниками) и больше не вернулись к Темуру. Они шли, нацеливаясь северной стороны и, пройдя Дашти [Кипчак], пришли к Идику. Потом Темур каждого оставшегося несчастного, унывающего (татарина) с их племенами и семьями соединил к Аргуншаху и с крепким наставлением оседлал и отправил их в земли Дашта и границы Хорезма. Это было обычаем Темура, основой его указов и дел была такая структура, потому что он был постоянно переселяющимся чёртом, был похож на хитрого обманщика Далла. Каждый раз, когда в какой-то области воздвигал крепость или же занимал какую-нибудь часть пограничной земли своего противника, сюда он передислоцировывал свои войска, находящиеся в [211] других самых отдалённых крепостях и цитаделях, а также переселял туда имеющихся людей таким образом: если они находились на левой стороне, то переселял на правую сторону, если же находились на юге или западе, то переселял их на север. Дулати: Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа 194, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними. 194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности». В первое время в Могулистане, бежав и отделившись скитались в беспомощности, в растерянности, разрозненно именно переселенцы из Улуса Хулагу, которые поэтому и получили прозвище "казак". Вражда Джанибека, Керея с Абулхаиром и их "бегство" - это явно перенос ситуации из 16 века, когда жил сам Дулати (вражда урусидов и шайбанидов) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 5 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 3 часа назад, Zake сказал: Дулати: Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа 194, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними. 194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности». В первое время в Могулистане, бежав и отделившись скитались в беспомощности, в растерянности, разрозненно именно переселенцы из Улуса Хулагу, которые поэтому и получили прозвище "казак". Вражда Джанибека, Керея с Абулхаиром и их "бегство" - это явно перенос ситуации из 16 века, когда жил сам Дулати (вражда урусидов и шайбанидов) бежав и отделившись скитались в беспомощности, в растерянности, разрозненно Мне кажется что основной смысл упирается в бежав и отделившись - и получили прозвище "казак". Вражда Джанибека, Керея с Абулхаиром и их "бегство" --- это было во все века - отделившихся всегда пытались вернуть. Или уничтожить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 5 мая, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 4 минуты назад, buba-suba сказал: бежав и отделившись скитались в беспомощности, в растерянности, разрозненно Мне кажется что основной смысл упирается в бежав и отделившись - и получили прозвище "казак". Вражда Джанибека, Керея с Абулхаиром и их "бегство" --- это было во все века - отделившихся всегда пытались вернуть. Или уничтожить. Вы все связанные посты по теме прочитайте внимательно: Керей и Джанибек оказались в Могулистане вместе с ордынским ханом Бараком, вынужденымн в конце жизни уйти в сторону Средней Азии, к границам Улугбека. Абулхаир тут не при чем. Версия Дулати не подтверждается источниками. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 5 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 1 минуту назад, Zake сказал: Вы все связанные посты по темп прочитайте: Керей и Джанибек оказались в Могулистане вместе с Бараком. Версия Дулати не подтверждается ранними источниками. Разницы нет: С Бараком или без него - казаками назвали тех, кто ушел с Кереем и Джанибеком и тех кто присоединился к ним чуть позже Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 5 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 2 минуты назад, buba-suba сказал: Разницы нет: С Бараком или без него - казаками назвали тех, кто ушел с Кереем и Джанибеком и тех кто присоединился к ним чуть позже То есть кто отделился от Абулхаира и стал кочевать отдельно. На чьей территории - второстепенно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 5 мая, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 В 05.05.2023 в 18:27, buba-suba сказал: Разницы нет: С Бараком или без него - казаками назвали тех, кто ушел с Кереем и Джанибеком и тех кто присоединился к ним чуть позже Разница в том, что Керей и Джанибек можно сказать местные, могулистанские узбеки, а не беглецы из Улуса Абулхаира. Тем более Сыгнак (Сырдарья) - это земли Уруса, которые и требовал Барак у Улугбека. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 5 мая, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 34 минуты назад, buba-suba сказал: Вражда Джанибека, Керея с Абулхаиром и их "бегство" --- это было во все века - отделившихся всегда пытались вернуть. Или уничтожить. Вы специально мимо ушей пропускаете данные про переселение карататар из Рума в Могулистан Тимуром. Кто их пытался вернуть или уничтожить? Зачем? Они интегрировались в среду кочевников Могулистана. Вот их потомки и есть могулистанские казаки узбекских ханов Барака, Керея и Джанибека, к которым позже примкнули и ордынские узбеки (при Бурундуке, Касыме и т.д.). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 5 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 4 минуты назад, Zake сказал: Разница в том, что Керей и Джанибек можно сказать местные, могулистанские узбеки, а не беглецы из Улуса Абулхаира. В том дело что с территории узбеков Абулхаира ушли на границу с могулистанами. По Дулати - на территорию враждебных могулистанцев. Короче - "ушедшие на вольные хлеба" на сопредельную территорию, не вступив под власть "сопредельной территории", т.е. образовали независимое ханство. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 5 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 3 минуты назад, Zake сказал: Вы специально мимо ушей пропускаете данные про переселение карататар из Рума в Могулистан Тимуром. Кто их пытался вернуть или уничтожить? Зачем? Они интегрировались в среду кочевников Могулистана. Вот их потомки и есть могулистанские казаки Барака, Керея и Джанибека, к которым позже примкнули и узбеки. Вроде это другая история, имеющая только косвенное значение для Керея с Джанибеком. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 5 мая, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 1 минуту назад, buba-suba сказал: Вроде это другая история, имеющая только косвенное значение для Керея с Джанибеком. Это и есть самая настоящая история казахов, подтвержденная источниками. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 5 мая, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 13 минут назад, buba-suba сказал: В том дело что с территории узбеков Абулхаира ушли на границу с могулистанами. По Дулати - на территорию враждебных могулистанцев. Короче - "ушедшие на вольные хлеба" на сопредельную территорию, не вступив под власть "сопредельной территории", т.е. образовали независимое ханство. Изучите матчасть, Барак и Абулхаир вообще не были связаны. Вы хоть в википедию гляньте: когда Барак ханствовал в Орде, Абулхаир пешком под стол ходил. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 5 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 14 минут назад, Zake сказал: Это и есть самая настоящая история казахов, подтвержденная источниками. Которая не имеет связи с переселением из Рума Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 5 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 14 минут назад, Zake сказал: Изучите матчасть, Барак и Абулхаир вообще не были связаны. Вы хоть в википедию гляньте: когда Барак ханствовал в Орде, Абулхаир пешком под стол ходил. Я так и написал: независимо от Барака. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 5 мая, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 2 часа назад, buba-suba сказал: Я так и написал: независимо от Барака. Если есть интерес, изучайте материал. Не отвлекайте меня. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 5 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 5 часов назад, buba-suba сказал: Вроде это другая история, имеющая только косвенное значение для Керея с Джанибеком @buba-suba Согласен. Надоели теории "Старший жуз-могулистанская каша", "Средний жуз-узбекская каша", "Младший жуз-ногайская каша". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 5 мая, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 Если кто не знал, то первые казахи Барака, Керея, Джанибека и есть самая настоящая могулистанская "каша", которая со временем абсорбировала в свой состав большинство узбекских кочевников Дешта при Бурундуке и Касыме. При этом согласен, что неправильно весь Младший жуз огульно привязывать/примазывать к ногайцам, потому что какая-то часть Младшего жуза была изначально задействована в могулистанском казахском проекте еще со времен Барака, Керея, Джанибека (первые казачествующие батыры по Валиханову). Далее, если с алашами всё ясно, то остается вопрос с казахскими катаганами: вполне возможно что это тёзки с катаганами Чингиза. Нужно выяснить, что означал термин "катаган" в словарях. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться